Pologne – Entretien avec le journaliste conservateur polonais Jan Pospieszalski : « Il y a au parlement polonais une saine minorité qui a su bloquer efficacement les lois ségrégationnistes tout en les moquant et en montrant l’absurdité des solutions proposées. »
Jan Pospieszalski est un journaliste de télévision très connu en Pologne, mais dont l’émission hebdomadaire a été supprimée par la télévision publique en avril dernier en raison de sa ligne éditoriale jugée trop critique de la politique du gouvernement de Mateusz Morawiecki contre la pandémie de Covid.
Olivier Bault s’est entretenu avec lui le 2 février, au lendemain du rejet par la Diète d’une proposition de loi soutenue par un groupe de députés du PiS et par le gouvernement Morawiecki pour rendre obligatoires des tests hebdomadaires au Covid-19 de tous les salariés dans les entreprises.
Olivier Bault : Pensez-vous que l’on s’oriente en Pologne vers l’introduction d’un pass vaccinal comme en France ou en Italie ?
Jan Pospieszalski : Je ne le crois pas. Quand je vois ce qui est arrivé aux lois ségrégationnistes, et ensuite à la proposition de loi « de dénonciation » qui voulait contraindre tous les salariés des entreprises à se tester chaque semaine, j’ai bon espoir que non. Toutes ces lois sont tombées les unes après les autres. Par bonheur, il y a au parlement polonais une saine minorité qui a su bloquer efficacement ces lois tout en les moquant et en montrant l’absurdité des solutions proposées. Je nourris donc l’espoir que les idées allant encore plus loin en matière de restriction de nos libertés et de nos droits civiques inaliénables partageront le sort des précédentes. Je pense qu’il n’y a pas aujourd’hui en Pologne de climat propice à l’introduction de pass sanitaires ou de tout autre type de certificat de vaccination. Cela dit, l’obligation de vaccination imposée à certaines professions est un vrai sujet de préoccupation.
Olivier Bault : Vous parlez des projets de loi poussés, fort heureusement sans succès, par le gouvernement et une partie des députés du PiS. La Diète vient de rejeter cette nouvelle proposition de loi qui devait rendre les tests obligatoires dans les entreprises. Elle prévoyait qu’un salarié qui tomberait malade du Covid-19 pourrait faire porter la responsabilité sur tout autre salarié de son entreprise venu travailler sans test négatif. Qui plus est, c’est le voïvode (l’équivalent d’un préfet en France, ndt), qui devait décider des dommages-intérêts dus par le salarié sans test négatif à celui contaminé. Le jour où cette proposition était examinée, une manifestation s’est déroulée devant la Diète. Vous y avez participé. Quel état d’esprit dominait chez les manifestants ?
Jan Pospieszalski : J’y étais, en effet. Malgré la météo défavorable, il y avait plus de mille personnes. Nous étions très serrés, repoussés par le cordon de police sur l’étroit trottoir devant le bâtiment de la Diète. L’humeur était grave, et en même temps très combative. Il y avait des députés de Konfederacja [alliance des nationalistes et libertariens, avec 11 députés à la Diète, ndlr] et des représentants de différents milieux attachés aux libertés. Nous avions un sentiment d’unité, puisqu’il y avait des électeurs de Konfederacja et des électeurs à sensibilité catholique-patriotique. J’ai été très ému par le discours d’un représentant du mouvement « Nous défendons l’uniforme polonais ». Ce jeune soldat s’exprimant au nom des policiers et des services en uniforme a lancé un vibrant appel au soutien des soldats qui ne veulent pas prendre le produit vaccinal et qui sont aujourd’hui victimes de discrimination.
Olivier Bault : Et les défenseurs autoproclamés de la démocratie qui manifestaient dans la rue pendant les premières années des gouvernements du PiS, ils n’étaient pas là avec vous pour défendre nos libertés ?
Jan Pospieszalski : C’est en effet paradoxal : le mouvement qui prétendait défendre notre Constitution et l’État de droit en Pologne a disparu alors que le droit et les libertés individuelles sont aujourd’hui violés de manière si évidente. Il n’y avait pas non plus ces femmes criant « mon corps, mon choix ». Il y un peu plus d’un an, elles étaient capables de mobiliser des milliers de manifestants sous ce slogan.
Olivier Bault : Avec sa rhétorique rendant les personnes non vaccinées responsables de chaque nouvelle vague de la pandémie, le PiS n’attaque-t-il pas en partie ses propres électeurs ? C’est dans les voïvodies de l’est du pays, où le PiS obtient le plus de voix aux élections, qu’il y a la plus forte proportion de non-vaccinés.
Jan Pospieszalski : Oui, c’est un peu un paradoxe. À mon avis, le chef du PiS, Jarosław Kaczyński, n’a pas ici son instinct de survie habituel. On s’aperçoit que cet homme qui semblait si bien comprendre et ressentir les attentes de la société est devenu un membre de l’intelligentsia varsovienne qui ne comprend plus grand chose, puisqu’il se dresse contre les milieux qui l’ont conduit à la victoire électorale en 2015. Car c’est justement l’électorat de la Pologne nationale, de la Pologne catholique, de la Pologne des petites villes et des villages, de la Pologne conservatrice et traditionnelle qui a assuré la victoire du parti de Jarosław Kaczyński. C’est aujourd’hui dans ces régions – la région de Lublin et de Kielce, mais surtout les voïvodies des Basses-Carpates et de Petite-Pologne – qu’il y a le plus faible pourcentage de personnes vaccinées et, tenez-vous bien, à en croire les statistiques des contaminations, c’est aussi là qu’il y a le moins de personnes contaminées. Cela montre que cette sagesse populaire qui les a rendus réticents devant le vaccin a eu un effet positif. C’est peut-être l’une des raisons pour lesquelles la menace épidémiologique est la plus faible dans ces régions.
Le PiS a en effet perdu sa capacité à écouter la société qui lui permettait jusqu’à présent de bien sentir les attentes de l’électorat. Ces deux dernières années, depuis l’annonce de la pandémie, il se passe avec ce parti quelque chose d’étrange, et c’est difficile à comprendre. Ce qu’il fait est certainement contre-productif et cela affaiblit beaucoup l’assise électorale du gouvernement actuel.
Olivier Bault : À l’échelle nationale, à peine plus de la moitié des Polonais ont choisi de recevoir le vaccin contre le Covid-19, ce qui est nettement moins que dans la plupart des pays européens. Pourquoi une telle résistance à ce vaccin dans la société polonaise ? Ce phénomène est également visible dans d’autres sociétés en Europe, mais il n’est généralement pas aussi prononcé.
Jan Pospieszalski : Je dois dire que je n’ai pas analysé cela en détail et il m’est difficile de répondre à cette question. Peut-être s’agit-il d’un esprit de contradiction, peut-être d’un sentiment de liberté. L’aspect éthique de la préparation de ces vaccins a également suscité des inquiétudes. Le fait de savoir qu’ils sont produits à partir de lignées cellulaires issues d’avortements a pesé très lourd dans la décision de nombreux Polonais. En plus de cela, il y a une sorte de méfiance. Au début, nous avons vu cette pandémie comme quelque chose de terrible, mais après seulement quelques semaines, il est devenu évident que la radicalité des restrictions introduites par le gouvernement ne correspondait pas à la menace réelle. Il n’y avait pas beaucoup de décès, les gens attrapaient la maladie, mais elle était généralement légère. De plus en plus de gens se frottaient les yeux d’étonnement en voyant comment nous nous étions laissé soumettre à une discipline sévère et à des restrictions qui se sont vite révélées absurdes.
Nous nous sommes rendu compte de l’inadéquation de toute cette narration fondée sur quatre principes : premièrement, le Covid est une maladie mortelle et il n’y a pas de remède ; deuxièmement, la maladie est déterminée par le test PCR et non par des symptômes ; troisièmement, le seul moyen de vaincre la pandémie est de recourir à des moyens non pharmaceutiques tels que la distanciation physique, les masques, la désinfection et le confinement ; quatrièmement, les vaccins seront notre salut. Chacun de ces dogmes est apparu comme de moins en moins vrai. Il me semble que les Polonais agissent ici avec bon sens et de manière moins idéologisée.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il y a encore beaucoup de gens qui se souviennent du communisme et qui se rappellent de la narration servie par un État totalitaire, de la propagande mensongère fondée sur la peur, sur la division des gens, sur l’opposition des uns aux autres.
En Pologne, un certain nombre de personnes ont de ce fait conservé une approche de bon sens face aux médias. Nous avons cette expérience du communisme totalitaire derrière nous, beaucoup s’en souviennent et sont plus sceptiques vis-à-vis du message du gouvernement et des médias. Quand les mythes sont tombés les uns après les autres, quand les dogmes se sont révélés faux, je pense qu’un groupe important de personnes sont arrivées à la conclusion que, puisque nous avions été trompés, puisque le gouvernement avait dit des choses fausses ou absurdes sur tant de sujets, il se pouvait qu’il n’ait pas non plus raison en ce qui concerne la vaccination.
Ce qui est dramatique, c’est le prix que le peuple polonais a payé pour ces expérimentations. Je parle ici du nombre considérable de décès excédentaires. Cette question pèse lourdement sur le camp gouvernemental.
Olivier Bault : À quoi est dû ce nombre excessif de décès, selon vous ?
Jan Pospieszalski : Ce n’est pas selon moi. Nous disposons de calculs sans équivoque à ce sujet. Nous avons les données statistiques compilées par Marek Sobolewski, de l’Université polytechnique de Rzeszów, ainsi que deux rapports du docteur Pawel Basiukiewicz, chef du service Covid à l’hôpital de Grodzisk Mazowiecki. Ce sont des spécialistes de l’analyse des données médicales obtenues auprès de sources officielles telles que l’Office central des statistiques GUS ou le ministère de la Santé.
Le degré de désorganisation des services de santé et des soins primaires, basé sur l’hypothèse fondamentalement fausse que le plus grand danger pour un médecin est qu’un patient puisse être malade et qu’il faut donc absolument l’isoler et le diagnostiquer par téléphone, est une chose totalement inacceptable. Les gens l’ont vu, ils ont connu les désagréments liés à ce mode de fonctionnement. Je parle ici de la fermeture des centres médicaux, des consultations par téléphone, de la fermeture des services hospitaliers pour les préparer à recevoir l’énorme vague de personnes malades du Covid qui n’a jamais eu lieu. Les hôpitaux ont été inondés par une vague de malades, mais c’est arrivé plus tard en conséquence de la désorganisation et du chaos qui régnaient dans les services de santé. Les quarantaines et les isolements imposés aux personnes ont été particulièrement difficiles à vivre. Il suffisait d’un contact avec une personne qui n’était même pas forcément infectée, mais dont le résultat du test PCR était positif, pour que soudainement plusieurs personnes, par exemple un médecin, des infirmières, etc. soient envoyées en isolement forcé. Les personnes en bonne santé étaient confinées chez elles pendant de nombreux jours. C’est d’ailleurs encore le cas aujourd’hui. Aujourd’hui, en Pologne, environ un million de personnes en bonne santé sont enfermées chez elles.
Ce chaos, combiné au système de télédiagnostic et à l’hypothèse selon laquelle le Covid ne se soigne pas, qu’il faut attendre une éventuelle guérison ou l’aggravation de la maladie et ne prendre que des médicaments pour faire baisser la fièvre, a eu des résultats désastreux. Les personnes qui étaient réellement malades avec des symptômes du Covid n’étaient pas soignées, elles n’étaient pas auscultées par des médecins, et on ne leur prescrivait pas une radiographie ou un scanner. Pour ces patients, amenés ensuite en ambulance dans les services de pneumologie, il n’y avait souvent plus rien à faire. Ils étaient placés sous respirateur artificiel et seule une petite partie d’entre eux ont survécu à cette intervention médicale.
En tant que journaliste intervenant dans des émissions de télévision, j’ai moi-même posé beaucoup de questions. En octobre 2020, six mois après que la pandémie eut été déclarée, j’ai par exemple demandé au professeur Robert Gil, président de la Société polonaise de cardiologie, combien d’opérations son hôpital avait effectuées sur l’ensemble de l’année 2019, et il m’a répondu : « plus de trois mille ». « Et combien vous en avez fait cette année ? » Et il me dit : « un peu plus de six cents ». Je lui demande donc : « Eh bien, dans ce cas, où sont les autres patients ? Ont-ils soudainement recouvré miraculeusement la santé ? Où sont ceux qui venaient pour des infarctus, pour des pontages, pour des stents, pour de grosses interventions de cardiochirurgie ? » Le professeur Robert Gil était lui-même désemparé et il a répondu : « Je ne sais pas où sont ces patients. »
Malheureusement, nous savons aujourd’hui que beaucoup d’entre eux sont au cimetière.
Cela montre le degré de désorganisation des soins médicaux spécialisés. En octobre 2020, je me suis entretenu dans mon émission avec le consultant national pour l’oncologie clinique en Pologne, le professeur Maciej Krzakowski. Lui aussi a averti qu’une baisse aussi radicale, de plusieurs dizaines de pour cent, du nombre d’interventions en chirurgie oncologique ne pouvait manquer d’entraîner un nombre massif de décès. Et c’est ce qui s’est passé. Sur l’ensemble de l’année 2020 en Pologne, 75.000 personnes de plus sont mortes par rapport aux années précédentes. La moyenne des décès entre 2017 et 2019 était d’environ 410.000. En 2020, il y en a eu 480.000. Sur cet excès de décès, seuls 26.000 étaient liés au Covid (patients morts du Covid ou morts avec le Covid). Les autres sont morts pour d’autres raisons, comme le fait d’avoir été emmenés trop tard à l’hôpital après un accident. Je connais l’histoire d’un motocycliste qui, après un grave accident de la route, a été emmené dans un hôpital qui s’est avéré être un hôpital réservé aux malades du Covid. Il a donc été transporté à 30 km de là dans un autre hôpital, mais il n’a pas survécu au voyage.
Beaucoup de gens sont morts avant d’avoir pu recevoir de l’aide. Malheureusement, à ce jour, je ne vois aucune réflexion particulière du côté du ministère de la Santé ou des personnes responsables de ce chaos et de cette désorganisation des soins de santé en Pologne, qui les conduirait à battre leur coulpe et à reconnaître : « Nous avons commis une erreur. » On continue d’imposer ces isolements idiots, ces quarantaines, etc.
Olivier Bault : Votre émission de débat, ancienne et très populaire, a été retirée de la télévision publique en avril de l’année dernière pour avoir critiqué la politique du gouvernement en matière de lutte contre la pandémie de Covid-19. Elle n’a toujours pas été rétablie. S’agit-il de censure ?
Jan Pospieszalski : On ne peut pas appeler cela autrement, d’autant plus qu’il ne s’agit pas d’un cas isolé où l’on met fin à l’émission d’un journaliste qui ne veut pas suivre la seule ligne éditoriale correcte, celle imposée d’en haut. J’ai essayé d’être honnête avec nos téléspectateurs et fidèle à la mission du journalisme, qui est de chercher à mieux connaître le monde et d’être la voix de ceux qui ne sont pas entendus. Après ces premières émissions, lorsque les gens ont vu que je tenais un discours un peu différent de cette propagande gouvernementale, j’ai gagné la confiance d’un très grand nombre et ils nous écrivaient. Lorsque j’ai été mis à la porte, tout le monde savait que ce n’était pas parce que j’avais commis une terrible erreur ou enfreint des règles éthiques, mais parce que j’avais donné la voix à ces médecins, experts et scientifiques que l’on avait jusqu’alors tenté de faire taire. Il s’agissait de spécialistes qui regardaient le Covid de manière réaliste, qui ont remis en question le dogme et remis en cause le fait que le Covid ne pouvait pas être soigné, justement parce qu’ils le soignaient eux-mêmes. Il y a des médicaments antiviraux efficaces s’ils sont administrés dans la première phase de la maladie pour bloquer le développement du virus. Et s’il y avait en plus l’intervention d’un médecin qui examinait, auscultait et administrait un antibiotique en cas de besoin, il s’avérait que ce Covid n’était pas si terrible que cela. Ces médecins en ont parlé dans mes émissions. Ils ont également remis en question le deuxième dogme, à savoir que seuls les tests PCR permettent de déterminer qui est malade et qui ne l’est pas. Pour eux, le diagnostic à partir des symptômes était plus important.
Olivier Bault : La direction de TVP a reproché à votre émission d’être partiale parce qu’aucune voix ne s’y exprimait en faveur de la politique du gouvernement dans ce domaine. Mais vous avez récemment divulgué des messages SMS dans lesquels le chef du conseil médical du Premier ministre refusait de participer parce qu’il « ne veut pas discuter avec les partisans de la théorie de la terre plate (même s’ils ont raison) ». C’est donc le gouvernement qui ne voulait pas participer à une discussion honnête à la télévision ?
Jan Pospieszalski : Oui, cet incident illustre très bien cette attitude. Et ce n’est pas n’importe qui, car il s’agissait du chef des conseillers du Premier ministre de la République de Pologne, le professeur Horban. Il parlait du médecin qui avait annoncé le premier qu’il disposait d’un médicament efficace, le chlorhydrate d’amantadine, qui donne de très bons résultats s’il est administré dans la première phase de l’infection. C’est le docteur Włodzimierz Bodnar qui disait cela. Lorsque le professeur Andrzej Horban a appris que le docteur Bodnar serait présent, il a réagi en affirmant qu’il « ne veut pas discuter avec les partisans de la théorie de la terre plate », et ce « même s’ils ont raison ». Il a donc reconnu que le docteur Bodnar avait raison.
Par leur attitude, ces gens-là ont prouvé que leur but n’est pas de soigner les patients. C’est une accusation très grave, mais j’ai des preuves irréfutables. L’une de ces preuves, c’est justement ce SMS, de manière indirecte, mais il existe d’autres déclarations et documents qui montrent que ce que voulaient ces gens-là, ce n’était pas soigner les patients.
Olivier Bault : Que voulaient-ils dans ce cas ?
Jan Pospieszalski : Je n’en ai aucune idée. Qu’un maximum de personnes soient contaminées pour pouvoir ensuite vendre les vaccins ? Je n’en sais rien, c’est pure spéculation. On ne peut que supposer que les énormes bénéfices des sociétés pharmaceutiques sont peut-être l’une des raisons. Le ministre de la Santé Adam Niedzielski lui-même l’a très bien dit dans un entretien du 5 septembre dernier à l’hebdomadaire Wprost : nous devons être prudents en ce qui concerne la troisième dose, car nous ne savons pas si elle est dans l’intérêt des patients ou dans celui des entreprises pharmaceutiques.
À mon avis, cet élément de conflit d’intérêts et les contacts de ceux qui ont décidé de la politique polonaise sur la pandémie devraient être examinés de près. Quelles étaient leurs véritables relations avec les compagnies pharmaceutiques et pourquoi a-t-on adopté cette politique de vaccination de manière aussi irréfléchie tout en renonçant aux traitements ? L’autre problème, et je l’ai vérifié moi-même, c’est que sur les 17 membres du Conseil médical du Premier ministre, il n’y avait aucun pneumologue et aucun cardiologue. La plupart étaient des virologues et des spécialistes des maladies infectieuses. Le Conseil médical, qui a été soudainement créé et a travaillé aux côtés du Premier ministre et avec le ministre de la Santé, acquérant ainsi une énorme influence sur les politiques sociales, économiques et épidémiologiques de la Pologne, était tout d’abord incompétent parce que certaines spécialités médicales n’y étaient pas représentées, et ensuite il a acquis une énorme influence sur nos vies, fermant et ouvrant des magasins, fermant les églises, restreignant la vie culturelle, démolissant les soins de santé, détruisant l’éducation en forçant les enfants à apprendre à distance. Et puisque ces personnes ont reçu des pouvoirs aussi énormes, il conviendrait de vérifier qui elles sont et également si et comment elles peuvent avoir des contacts avec des groupes d’intérêt ou avec les services d’autres pays, et ainsi de suite.
Olivier Bault : Néanmoins, si nous regardons en arrière, par rapport aux autres pays européens la Pologne est l’un de ceux où les libertés civiles ont été le moins restreintes et où l’économie a le moins souffert. Peut-être ces projets et propositions de loi mal ficelés proposés par le parti Droit et Justice sont-ils destinés à occuper l’opposition libérale et de gauche qui fait pression pour introduire une pleine ségrégation sanitaire et des confinements à chaque nouvelle vague ?
Jan Pospieszalski : J’apprécie cela à sa juste valeur. J’ai eu des échanges avec des amis allemands qui m’ont décrit comment les restrictions ont réveillé un policier intérieur chez les gens.
Les gens se surveillent et se disciplinent mutuellement, et c’est particulièrement évident en Allemagne. Dans ce contexte, la Pologne apparaît comme une oasis de liberté, mais il y a des raisons à cela. L’implication des gens, l’engagement des différents milieux attachés aux libertés, l’éveil de l’instinct de révolte chez les Polonais et aussi l’énorme activité héroïque de ces médecins indépendants qui ont été poursuivis, traduits devant les chambres du conseil de l’ordre, qui font l’objet de procédures disciplinaires, tout cela a donné des ailes à tous ceux qui aiment la liberté et sont attachés aux traditions patriotiques et républicaines.
Et cela, c’est positif. Ce qui nous attend, cependant, ce sont les conséquences différées de la pandémie. Même en supposant que les restrictions soient levées et que les infections soient désormais traitées dès le début et pas seulement sous respirateur artificiel, les conséquences qui nous attendent resteront énormes, ne serait-ce que du fait des années scolaires perdues pour les enfants qui ont été contraints de rester chez eux assis devant un ordinateur.
