Pologne – Exclusif : le président de la Diète polonaise répond aux questions de Do Rzeczy, de Die Welt et du Visegrád Post.
« Nous n’avons pas perdu notre temps pendant ces deux années », affirme Marek Kuchciński, maréchal (président) de la Diète, dans un entretien accordé pour l’hebdomadaire polonais Do Rzeczy aux journalistes Paweł Lisicki et Wojciech Wybranowski. À l’occasion de cet entretien traduit ici en exclusivité, Marek Kuchciński a également répondu aux questions de trois rédactions étrangères : une allemande (Die Welt), une slovaque (postoy.sk) et le Visegrád Post.
Les deux dernières questions de l’entretien ont été posées par Olivier Bault, pour le Visegrád Post.
Do Rzeczy : En décembre de l’année dernière, la Diète polonaise a connu la plus grande crise de la présente législature. L’opposition occupait la salle plénière, pendant que, dans une autre salle de l’assemblée, la majorité gouvernante adoptait la loi budgétaire. Est-ce que, d’après vous, des affrontements comme ceux-ci risquent de se reproduire ?
De tels événements ne devraient plus avoir lieu. Je pense que chaque groupe parlementaire a fait sa part de réflexion. Nous en avons parlé aussi avec les membres du Bureau de la Diète et lors de la réunion du Conseil des doyens. Nous avons conclu ensemble qu’il faut réfléchir sur des modifications du Règlement de la Diète. À quel degré et dans quelle mesure, c’est une question à discuter, la Commission du Règlement dispose déjà de quelques propositions. Pour ma part, il y a quelques mois, j’ai ordonné des travaux sur l’élaboration d’un nouveau projet de règlement. Celui qui est en vigueur ne remonte pas seulement aux années 90, mais aux années antérieures, ce qui n’est pas sans influence sur la qualité des travaux parlementaires.
À l’époque où le PiS n’était pas au pouvoir, les hommes politiques de ce parti demandaient plus de droits pour l’opposition. On disait alors qu’après le changement de pouvoir, un paquet « démocratique » serait mis en place.
À mon avis, ce serait une bonne solution. Nous pensons proposer, sur l’exemple de la Grande-Bretagne ou d’autres pays, ce qu’on appelle des points permanents où l’opposition aurait la possibilité de dialoguer avec le Premier ministre ou avec des membres du gouvernement. De telles solutions pourraient fonctionner parallèlement aux questions concernant les affaires courantes. Nous envisageons aussi d’autres propositions, par exemple que chaque groupe parlementaire ait le droit de proposer un point à l’ordre du jour des séances de la Diète. On envisage également de mettre en place, au début de chaque séance, un temps pour que chaque représentant des groupes parlementaires puisse faire des déclarations politiques de quelques minutes.
Des projets de loi importants, concernant l’institution judiciaire, ont été traités en trois jours. Il s’agit de questions fondamentales pour l’État et le temps qui s’est écoulé entre l’apparition des projets et leur adoption a rendu impossible un réel débat. Le Président Andrzej Duda a également signalé ce problème quand il y a mis son veto.
Je dois admettre que, dans certains cas, la manière de travailler sur une partie des projets est très rapide. En même temps, je dois souligner que, du point de vue formel, il n’y avait pas d’irrégularité. Toutes les procédures suivies étaient conformes au Règlement de la Diète. Ce n’est pas non plus un problème qui est apparu avec le gouvernement du PiS. Ce mécanisme permettant d’utiliser la procédure rapide pour l’adoption de lois de grande importance a été utilisé au cours de toutes les législatures du Parlement. Mais pour revenir à votre question à propos des lois sur la justice, je considère en effet que, vu le rang et le pouvoir des tribunaux concerné, il faut un débat plus long.
Le Président a également dit que si le PiS tenait vraiment à réformer les tribunaux, les lois sur la justice auraient été introduites au Parlement beaucoup plus rapidement et pas au bout de deux ans.
Il me semble que c’est simplificateur. Il y a beaucoup de questions qu’il faut organiser, régler, il faut réaliser notre programme pour réparer l’État, mais c’est au camp gouvernemental qu’appartient la décision sur les priorités. Il y a, évidemment, une certaine hiérarchisation des problèmes par le pouvoir : d’abord les questions financières, puis la sécurité, l’éducation, les affaires sociales. N’oubliez pas que la Diète de cette législature a commencé les travaux par la question la plus importante, celle des lois sur la Cour constitutionnelle. Les travaux sur la réorganisation de la Cour constitutionnelle ayant duré longtemps, la question des tribunaux, de la Cour suprême et du Conseil national de la magistrature a été reportée.
Au moment où nous parlons, le sujet d’un remaniement ministériel est toujours d’actualité. Certains membres du PiS suggèrent que Mme Beata Szydło, Premier ministre, pourrait vous remplacer à la fonction de maréchal de la Diète.
C’est une question dont la direction du parti au pouvoir s’occupe, mais il est délicat, de mon poste, d’évaluer la discussion menée dans les médias. Il est indéniable qu’une Pologne forte, solidaire et sûre a besoin d’un gouvernement efficace, et notre camp y aspire. Mais, en ce qui concerne l’activité du Conseil des ministres, pour ce qui relève des lois et des projets législatifs, je dois dire que, par rapport aux équipes précédentes – et mon expérience personnelle remonte à l’an 2010, quand je suis devenu membre du Bureau de la Diète –, la coopération avec le gouvernement se passe bien.
On parle depuis longtemps de constituer une commission parlementaire pour enquêter sur les fraudes à la TVA. Le Bureau de la Diète devait s’en occuper il y a quelques semaines. Nous avons l’impression qu’il ne se passe rien.
Nous sommes à l’étape des analyses organisationnelles. Quelques motions sur la constitution des commissions d’enquête parlementaires ont été avancées. Mais outre la TVA, il y a la question des éoliennes et d’autres questions encore. D’après mon expérience, quand il y a plus de deux commissions d’enquête, elles se gênent mutuellement. Du point de vue organisationnel, la Chancellerie de la Diète n’a pas été en mesure d’assurer le soutien technique. Et ce n’est pas seulement la question des locaux aptes à assurer les conditions de travail des membres des commissions, mais aussi une question financière. Chaque commission représente un coût d’environ 2 millions de zlotys qui couvre la préparation des rapports, des comptes-rendus, le travail d’experts. Nous devons réfléchir si nous sommes en mesure d’assurer le fonctionnement des nouvelles commissions d’enquête. Je ne doute pas qu’une la Commission d’enquête sur les fraudes à la TVA doive être constituée. Je crois aussi que la Commission extraordinaire chargée de la reprivatisation devrait couvrir le territoire de l’ensemble du pays. Hélas, nous nous heurtons au fait que la Diète fonctionne dans un espace restreint et dispose d’un nombre limité de locaux qui doivent desservir une trentaine de commissions, sans parler de sous-commissions et de groupes. C’est pourquoi j’ai proposé récemment de modifier, à partir de l’année prochaine, le calendrier des séances de la Diète. Au cours du mois, une semaine serait consacrée aux débats du Parlement, la deuxième aux travaux en commissions et sous-commissions, et la troisième à l’engagement et à l’activité des députés dans les régions. Cela résoudra les problèmes qui se multiplient, et donnera aux députés la possibilité de ne pas se rendre d’une commission à l’autre et de pouvoir participer aussi aux séances plénières.
Une partie de l’opinion publique en Pologne réagit vivement au retrait de l’ordre du jour de la séance du projet de loi introduisant la pénalisation du bandérisme, c’est-à-dire de la justification des bandes de l’UPA ukrainienne en Pologne.
Nous n’échapperons pas à la discussion sur la pénalisation du bandérisme. Il faut introduire des changements dans le droit et il ne s’agit pas uniquement de reconnaître l’activité de l’OUN-UPA comme fondamentalement contraire à la raison d’État polonaise, mais également de mettre en place des moyens légaux efficaces pour réagir aux déclarations, telles que les « camps de la mort polonais ». Nous devons encore travailler sur ces projets, réfléchir aux bonnes formules. Certains groupes nous ont demandé de leur laisser du temps et j’y ai consenti.
Quand peut-on s’attendre à des modifications de la loi électorale ?
Elles devraient intervenir dans deux domaines, et certainement en ce qui concerne les questions du fonctionnement de la Commission électorale nationale. Il ne faut pas que se répète la situation de 2014, quand plusieurs millions de votes aux élections municipales se sont avérés nuls. Les réserves et les doutes sur l’activité de certains membres des commissions régionales dans les communes pointent aussi la nécessité d’améliorer la transparence des procédures et de mettre en place une procédure appropriée pour le dépôt des bulletins de vote par les électeurs. Cette question devrait être réglée au cours des prochaines semaines. Une autre question, c’est de corriger les limites des circonscriptions électorales. Je dispose de documents de la Commission électorale indiquant que dans certains cas, le nombre d’habitants a changé, ce qui peut perturber la règle de la proportionnalité du nombre de mandats par rapport au nombre d’électeurs.
Est-ce que la Diète n’est pas insuffisamment promue en tant qu’institution démocratique importante de notre pays ? En 2018, il y aura le 550e anniversaire de la première session de la Diète dans notre Ie République, mais à l’étranger on n’en parle pas. Pendant les débats au sein des institutions de l’UE, on a l’impression qu’ils ne savent pas comment le Parlement polonais fonctionne.
C’est l’un de nos objectifs majeurs pour les deux prochaines années : renforcer la politique d’information de la Diète, sur le plan intérieur mais aussi hors des frontières de Pologne, en coopération avec le Groupe de Visegrád. L’année prochaine, le Musée du Parlement polonais ouvrira ses portes et, au mois de juillet 2018, on célébrera le 550e anniversaire de la création du Parlement bicaméral. J’ai conscience que la promotion de notre parlementarisme a été insuffisante jusqu’ici. Nous avons l’intention d’inviter des représentants de différentes fractions du Parlement européen et des représentants de la Commission européenne aux réunions de nos commissions parlementaires. Grâce à cela, nos contacts avec les représentants de l’UE ne seront pas réduits aux missions de la Commission de Venise et aux questions posées à nos parlementaires par cette commission au sujet d’affaires dont l’UE est, soit dit en passant, mal informée.
La date du 12 novembre marque deux ans de fonctionnement de la Diète sous cette législature, pendant laquelle 413 lois et 234 résolutions ont été adoptées. C’est peu ou beaucoup ?
C’est beaucoup. Il faut remonter à la période qui précéda l’adhésion de la Pologne à l’UE et celle du premier gouvernement PiS pour retrouver une telle activité. Je perçois cela comme une preuve de la bonne préparation du camp de la droite aux changements à introduire, pour remettre de l’ordre dans le pays, dans différents domaines. Cela confirme également que le programme électoral est bien réalisé. On peut toutefois se demander s’il n’y a pas trop de lois adoptées. L’un des défauts de toutes les législatures est d’amender trop souvent les lois. Par exemple, la loi sur la circulation routière est modifiée plusieurs dizaines de fois sous chaque législature. Ceci fait que les dispositions sont mal connues, au point que même les agents de la police routière ignorent ces textes. J’invite toutes les commissions parlementaires à mieux réfléchir avant d’amender les lois. J’ai recommandé que la Chancellerie de la Diète puisse, dans les cas où nous avons affaire à plusieurs projets d’amendement d’une même loi, les faire adopter par blocs et non de manière cyclique.
Quelle est, d’après vous, la plus importante loi adoptée au cours des deux années écoulées ?
J’aurais tendance à parler de plusieurs blocs de lois. Le premier concerne la sécurité des citoyens. La loi sur l’augmentation du financement des forces armées, qui portera à terme ces dépenses à 2,5 % du PIB, est très importante. Il s’agit de la modernisation de l’armée, de la mise en place des Unités de défense territoriale et de la ratification par la Diète de l’autorisation pour le stationnement en Pologne d’unités de l’OTAN. Le deuxième bloc de lois concerne la sécurité sur le plan social, avec les lois relatives aux retraites, y compris l’abaissement de l’âge de la retraite, la réforme de l’éducation, avec la liquidation des collèges et la possibilité d’envoyer les enfants à l’école primaire à 7 ans plutôt qu’à 6 ans, le fameux programme d’allocations familiales 500+, qui est un soutien aux familles, les médicaments gratuits pour les personnes de plus de 75 ans. Le troisième bloc de lois concerne la politique historique. La création de la Croix de l’Est [décoration décernée aux étrangers qui ont aidé des Polonais sur les anciens territoires orientaux de la IIe République polonaise et en URSS en 1917-91, NDLR], le règlement de la situation des anciens collaborateurs des services de sécurité, la décommunisation de l’espace public, et donc des questions qui auraient dû être réglées au début des années 90. Le quatrième bloc, c’est la justice. Il s’agissait de régler les questions liées à la Cour constitutionnelle et à l’organisation des travaux des tribunaux, la mise en place des déclarations de patrimoine obligatoires pour les juges et l’attribution aléatoire des affaires aux juges. Last but not least, l’économie, y compris les lois fiscales. La nouvelle organisation de l’Administration nationale du Trésor a permis de limiter la fraude fiscale et d’accroître les recettes budgétaires. Tout cela montre que le camp gouvernemental a bien travaillé et n’a pas perdu son temps ces deux dernières années.
Gerhard Gnauck, Die Welt : Depuis plusieurs années, il y avait un programme d’échange des stagiaires entre le Parlement polonais et le Bundestag. Les bénéficiaires de ce programme apportent aujourd’hui leur savoir au profit de toutes les forces politiques en Pologne. Pourquoi avez-vous consenti à ce que la Diète mette fin à ce programme ?
J’apprécie hautement ce programme. Je me réjouis que ses bénéficiaires œuvrent au profit d’une meilleure coopération germano-polonaise, ce qui est difficile à imaginer sans une information diversifiée sur le pluralisme politique et des partis dans la Pologne d’aujourd’hui. Le Programme international des stages parlementaires est actuellement élargi à des visites d’études des personnels de l’administration parlementaire d’autres pays, qui ne pouvaient pas en bénéficier jusqu’ici. La suspension du recrutement à ce Programme est un effet collatéral de cette réforme. D’ailleurs, de telles pauses dans le recrutement avaient déjà eu lieu dans le passé.
Une grande partie de l’opinion publique en Pologne et dans le monde considère les pertes territoriales de l’Allemagne en faveur de la Pologne en 1945 comme ayant valeur de réparations de guerre. La valeur de ces terres et du patrimoine qui s’y trouve est énorme. Partagez-vous les opinions d’experts du monde entier selon lesquelles relations germano-polonaises de ces 25 dernières années sont les meilleures depuis 250 ans ? Que direz-vous aux électeurs si la demande de réparations de guerre entraîne une détérioration des relations mutuelles ?
En ce qui concerne les pertes territoriales, l’Allemagne n’est pas la seule concernée. Le territoire de la Pologne a été considérablement réduit suite à la Seconde Guerre mondiale. Des millions de Polonais ont été tués, des millions ont été déportés, perdant à jamais le domicile familial et les tombes de leurs proches. Je pense qu’il est faux de considérer que dire la vérité nuit aux relations, y compris les relations internationales. L’amitié, si elle doit être durable, est toujours fondée sur la vérité et le respect mutuel.
Jaroslav Daniška, portail postoy.sk : la Slovaquie est le seul pays du Groupe de Visegrád membre de la zone euro. Quelle devrait être, d’après vous, la politique de Bratislava face à Berlin, Paris et les autres pays de la zone euro, pour favoriser en même temps la coopération dans le cadre du V4 ? Et deuxièmement, quelles sont les raisons des critiques de Bruxelles contre Varsovie, et comment la Pologne veut-elle atténuer ces conflits ?
Si la Slovaquie devait diviser le Groupe de Visegrád du fait qu’elle utilise l’euro, que devraient donc dire les Scandinaves et leur Conseil nordique qui regroupe non seulement des pays de la zone euro et hors de la zone euro, mais aussi des pays qui sont membres de l’UE et de l’OTAN et d’autres qui ne le sont pas ? La politique étrangère slovaque est slovaque, de même que la politique étrangère polonaise est polonaise, même si elles ont beaucoup de points communs, en raison de la proximité culturelle, géographique, de l’appartenance aux structures euro-atlantiques et au monde des valeurs occidentales. Nous avons justement eu il y a quelques jours une réunion des bureaux de nos deux parlements à Tatranská Lomnica, et je n’ai pas eu l’impression de sentir une quelconque division, par exemple en ce qui concerne le renforcement du rôle des parlements nationaux au sein de l’UE et de l’Union européenne elle-même, pour une plus grande démocratisation de ses mécanismes de fonctionnement. Nous partageons les principes fondamentaux pour toute union, d’une union entre entité égales et libres sur le principe du « rien sur nous sans nous ».
Pour ce qui est des critiques, la critique à l’égard de Budapest devient plus rare par rapport à il y a quelques années. La raison en est simple : cette critique s’est avérée totalement erronée. En Hongrie, la démocratie se porte bien, de même que la situation économique, contrairement aux prophéties des Cassandre. Il en sera de même pour la Pologne, où le PiS a présenté aux Polonaises et aux Polonais, il y a deux ans, un programme concret de réformes, et où il a obtenu un mandat démocratique très fort pour sa réalisation. Nous essayons de réaliser au mieux les promesses faites aux électeurs et, si l’on en croit les sondages actuels, nous y réussissons pas mal de l’avis des citoyens polonais.
Olivier Bault, Visegrád Post : Le 11 novembre a eu lieu à Varsovie la Marche de l’Indépendance sous le mot d’ordre « Nous voulons Dieu ». Il y a peu de temps, le gouvernement polonais a critiqué la décision du Conseil d’État français ordonnant d’enlever la croix de la statue de Jean-Paul II à Ploërmel, en alertant contre le totalitarisme sournois et contre l’islam qui peut prendre la place du christianisme. Est-ce que, aux yeux de la majorité parlementaire actuelle à Varsovie, la défense du christianisme doit être un élément important pour la Pologne sur l’arène européenne et internationale ? La vision avancée par la Pologne peut-elle être une alternative à la vision libertaire et fédéraliste du président français Macron ?
Non seulement j’en suis convaincu, mais je sais que l’Europe des nations est organisée selon le principe de nations égales entre elles et libres. L’Europe des États solidaires est un concept qui nous est proche, à nous, Polonais, mais pas seulement à nous. Robert Schuman, l’un des pères fondateurs du projet de l’Europe unie, mettait déjà en garde les Européens que sans le christianisme, sans les valeurs qu’il apporte, il n’y aura ni démocratie ni intégration de l’Europe. De ce point de vue, la décision d’enlever la croix de la statue de saint Jean-Paul II m’attriste. Mais d’un autre côté, il est difficile de ne pas évoquer ici les paroles du Saint Père : « Pour un chrétien, la situation n’est jamais désespérée. Le chrétien est un homme d’espérance. C’est ce qui nous distingue ».
Ces derniers mois, le président français a dit plusieurs fois que la Pologne ne respectait pas les valeurs européennes. L’État de droit ne serait pas respecté par le gouvernement de Beata Szydło et par la majorité parlementaire. En un mot, le président français suggère que le Parlement polonais ne respecte pas la constitution de la Pologne et que les leaders du PiS devraient dire clairement aux Polonais qu’ils ont l’intention de faire sortir la Pologne de l’UE.
La réforme de l’État nécessite des changements. Dans un État de droit, les réformes sont toujours accompagnées de modifications du droit. Il ne peut en être autrement. Pendant la campagne électorale, le PiS, avec les partis de sa coalition, a présenté aux Polonaises et aux Polonais un programme concret de changements, et il a reçu un mandat très fort pour mettre ce programme en œuvre. En témoignent les résultats non seulement des élections parlementaires, mais aussi des présidentielles en 2015. En témoigne aussi le soutien élevé au sein de la société polonaise pour le parti Droit et Justice aujourd’hui, après deux ans d’exercice du pouvoir. Ce n’est pas à Varsovie que naissent ou naîtront des projets de sortie ou d’expulsion de qui que ce soit de l’Union européenne ou encore de division de l’UE en cercles ou en Europe à plusieurs vitesses. Pourquoi ? Parce que ces projets sont irrationnels et nocifs. Pour tous les membres de l’Union européenne. Ici, en Pologne, un pays qui jusqu’à la fin du XVIIIe siècle, soit pendant quatre siècles, faisait partie d’une union, nous le comprenons très bien.
