Ungarn – Der Star-Moderator, Journalist und Redakteur des amerikanischen Senders Fox News verbrachte eine Woche in Ungarn. Er führte ein zwanzigminütiges Interview mit dem konservativen ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán:
Tucker Carlson: Herr Ministerpräsident, vielen Dank, dass Sie uns empfangen haben. Schauen wir auf das Jahr 2015 zurück: Hunderttausende von Migranten erscheinen an der Südgrenze Ihres Landes, wie auch im übrigen Europa: Sie strömen nach Deutschland, und die anderen EU-Länder sagen ihnen: „Willkommen, bitte kommt rein, wir schaffen das, wir sind stark genug“. Allein gegen alle sagt Ungarn nein. Warum das? Warum haben Sie eine andere Position zur Einwanderung eingenommen als andere europäische Länder?
Viktor Orbán: Das war die einzig vernünftige Haltung. Wenn jemand ohne Erlaubnis des ungarischen Staats unsere Grenzen überschreitet, müssen wir unser Land verteidigen und ihm sagen: „Hallo Leute, stopp! Wenn Sie diese Grenze überschreiten oder sich in unserem Land niederlassen wollen, gibt es ein Verfahren, das eingehalten werden muss. Aber man kann nicht einfach so einreisen, ohne irgendwelche Einschränkungen, ohne eine Genehmigung zu erhalten, ohne den ungarischen Staat zu fragen, ohne jegliche Kontrolle.“ Das ist gefährlich. Wir müssen unser Volk gegen alle Gefahren verteidigen, was immer sie auch sein mögen.
Tucker Carlson: Und Sie glauben, Sie haben das Recht dazu?
Viktor Orbán: Natürlich. Es ist ein Recht, das uns von Gott gegeben wurde, von Natur aus, [wir haben] alle Argumente auf unserer Seite. Denn dies ist unser Land. Es ist unser Volk, unsere Geschichte, unsere Sprache. Wir haben also die Pflicht, dies zu tun. Natürlich muss man sich gegenseitig helfen, wenn man in Schwierigkeiten ist, und es gibt niemanden, der einem näher steht als die Ungarn. Aber man kann nicht einfach sagen: „Oh, es ist ein wunderschönes Land, ich möchte dorthin kommen und dort leben, damit ich ein besseres Leben habe“. Die Einreise nach Ungarn ist kein Menschenrecht. Das ist nicht möglich. Dies ist unser Land. Es ist eine Nation, es ist eine Gemeinschaft, Familien, eine Geschichte, Traditionen, eine Sprache.
Tucker Carlson: Das zu sagen, was Sie gerade gesagt haben – obwohl ich denke, dass es für viele unserer Zuschauer offensichtlich ist – hat verschiedene westeuropäische Länder – oder zumindest deren Führer – zutiefst beleidigt.
Viktor Orbán: Das liegt daran, dass viele europäische Länder beschlossen haben, ein neues Kapitel in ihrer nationalen Geschichte aufzuschlagen. Sie nennen es die neue Gesellschaft: eine post-christliche, post-nationale Gesellschaft. Sie sind der festen Überzeugung, dass eine Mischung zwischen verschiedenen Gemeinschaften – zwischen Einheimischen (z.B. Christen) und Neuankömmlingen, auch in großer Zahl (z.B. Muslimen) – gute Ergebnisse bringen wird. Wird das Ergebnis gut oder schlecht sein? Wir kennen die Antwort nicht, aber ich halte es für sehr riskant, und es ist offensichtlich, dass es nicht nur unmöglich ist, dass es nicht gut ausgeht, sondern sogar, dass es sehr schlecht ausgeht. Und jedes Land hat das Recht, dieses Risiko zu akzeptieren oder es abzulehnen. Wir Ungarn haben beschlossen, dieses Risiko der Vermischung nicht einzugehen. Das ist der Grund, warum Ungarn so hart angegriffen wird und warum ich einen so schlechten Ruf habe. Sie wissen, dass ich persönlich als das schwarze Schaf der Europäischen Union behandelt werde, und leider wird diese Behandlung manchmal auf ganz Ungarn ausgedehnt.
Tucker Carlson: Es ist also sechs Jahre her, dass Deutschland – oder besser gesagt: Angela Merkel – die Entscheidung getroffen hat, Hunderttausende von Migranten ins Land zu lassen.
Viktor Orbán: Millionen.
Tucker Carlson: Millionen von Menschen, die kein Deutsch sprechen, und die meisten von ihnen sind Muslime. Wie hat sich ihre Ankunft in Deutschland ausgewirkt?
Viktor Orbán: Wissen Sie, die Diplomatie erfordert eine gewisse Zurückhaltung. Aber es war ihre Entscheidung: Sie sind das Risiko eingegangen, und jetzt haben sie, was sie verdient haben. Dies ist ihr Leben. Ich ziehe es vor, dieses Ergebnis nicht mit einem Etikett zu versehen. Ich bestehe nur darauf, dass die Ungarn das Recht auf ihre eigene Entscheidung haben.
Tucker Carlson: Ihre erste berühmte Rede hielten Sie Ende der 1980er Jahre, als Sie sich als Student gegen die sowjetische Besetzung Ungarns aussprachen, was viele Amerikaner dazu veranlasste, Sie als Helden zu betrachten, zumal zur Zeit des Kalten Krieges alle Augen auf Ungarn gerichtet waren. Ich glaube, die amerikanische Regierung war auf Ihrer Seite, und Sie waren auf der Seite der amerikanischen Regierung. Und dreißig Jahre später bezeichnete Sie Joe Biden während seiner Präsidentschaftskampagne im letzten Jahr in einer ABC-Nachrichtensendung als – ich zitiere – „autoritären Tyrannen“. (Joe Biden : « You see what’s happening from Belarus through Poland and Hungary and the rise of totalitarian regimes in the world and as well this president is embracing all the thugs in the world »). Ist diese Umkehr für Sie nicht erstaunlich? Und wie reagieren Sie auf diese Worte?
Viktor Orbán: Das Problem ist der Erfolg. Für liberale Denker ist es ein echtes Kopfzerbrechen, was in Mitteleuropa passiert – in Ungarn, aber auch in Polen… vielleicht noch expliziter in Ungarn – jedenfalls geben wir wahrscheinlich zu viele Absichtserklärungen ab. Was hier geschieht, ist der Aufbau einer Gesellschaft, und dieser Aufbau ist sehr erfolgreich: wirtschaftlich, politisch, kulturell – wir haben sogar einige Erfolge im demographischen Bereich: unsere Familienpolitik – kurzum, was Sie hier um sich herum sehen, verdient den Namen Erfolgsgeschichte. Aber die Grundlage für diese Erfolgsgeschichte ist eine völlig andere als die, die viele andere westliche Länder wollen, praktizieren und schaffen. Deshalb können die westlichen Liberalen nicht akzeptieren, dass es innerhalb der westlichen Zivilisation eine nationalkonservative Alternative gibt, die im Alltag erfolgreicher ist als die liberalen Optionen. Deshalb kritisieren sie uns. Sie kämpfen, um sich selbst zu verteidigen, und nicht gegen uns. Aber wir sind ein Beispiel dafür, dass eine Person oder ein Land, das sich auf traditionelle Werte, auf nationale Identität, auf christliche Traditionen stützt, erfolgreich sein kann, manchmal sogar erfolgreicher als diejenigen, die unter einer linksliberalen Regierung vorankommen.
Tucker Carlson: Es ist interessant, dies aus der Sicht eines Amerikaners zu sehen: Hier sind die amerikanischen Medien, die Biden-Administration, das Außenministerium, alle gegen Sie und sagen, dass Sie ein „totalitärer Tyrann“ sind, während Ihre Opposition eine Koalition aus ehemaligen Kommunisten und Antisemiten ist. Ist es nicht seltsam, dass die amerikanische Linke auf der Seite einer Koalition steht, der auch Antisemiten angehören?
Viktor Orbán: Wenn Sie mich vor einigen Jahren gefragt hätten, ob es möglich ist, dass sich die postkommunistischen politischen Kräfte mit der antisemitischen Rechten zusammentun, um gemeinsam gegen eine pro-israelische, pro-amerikanische, pro-NATO, westlich orientierte Regierung zu kämpfen – was wir sind –, wäre meine Antwort gewesen: Nein, das ist unmöglich. Aber jetzt ist es etwas, das die internationalen Gemeinschaften akzeptieren. Ich höre, dass hier in Ungarn die politischen Parteien, die so schnell wie möglich an die Macht kommen wollen, versuchen, eine möglichst breite Koalition gegen die regierende Mehrheit zu bilden… aber dass dies von der internationalen Gemeinschaft so einfach akzeptiert wird – das überrascht mich. Ich bin überrascht… Vor allem die Haltung der Amerikaner ist etwas, das ich noch nie gesehen habe.
Tucker Carlson: Es scheint, dass sich Ungarn in eine völlig andere Richtung bewegt als der Rest des Kontinents oder sogar der Rest der westlichen Welt. Meinen Sie nicht, dass diese Divergenz in zwanzig Jahren zu groß sein wird, um Brücken zu bauen? Der Punkt meiner Frage ist: Wozu wird das alles führen?
Viktor Orbán: Lassen Sie mich erklären, wie ich die Dinge sehe. Ich sehe, dass Mitteleuropa die Region ist, deren Länder am meisten unter der sowjetischen Besatzung und der kommunistischen Diktatur gelitten haben. Das sind also die Länder, in denen mein Ansatz – der ungarische Ansatz – am beliebtesten ist. In all diesen Gesellschaften haben wir wahrscheinlich eine Mehrheit. Nicht nur in Polen und Ungarn – die anderen sind gemäßigter, aber wenn man versteht, was sie tun, ihre Prinzipien und ihre Motive, wird man feststellen, dass sie ohnehin zur gleichen politischen Familie gehören. In den westlichen Gesellschaften gibt es viele Menschen – Millionen und Abermillionen –, die die derzeitige Ausrichtung der Politik ihres Landes missbilligen: eine Ausrichtung, die familienfeindlich ist oder die Familien nicht respektiert und die sich mehr auf die Einwanderung stützt. Mit anderen Worten: mehr vom Projekt der offenen Gesellschaft. Das heißt: mehr Sozialstaat usw. Ich will damit nicht sagen, dass in den westeuropäischen Gesellschaften politisch die Würfel gefallen sind. Ich sehe immer noch Entwicklungsmöglichkeiten, und im Moment ist das Schlüsselland Italien, wo der Ausgang des Kampfes völlig unvorhersehbar bleibt. Meiner Meinung nach besteht auch die Chance, dass die westlichen Länder ihre Politik vom Liberalismus zum Konservatismus oder von der liberalen Linken zur Christdemokratie ändern: Diese Chancen bestehen, aber es fehlt uns an einer guten Organisation auf internationaler Ebene. Die nächsten Jahre werden also sehr interessant werden.
Tucker Carlson: An den letzten Abenden in Budapest ist mir zufällig die Anwesenheit vieler Amerikaner aufgefallen, die sich hier niedergelassen haben, weil sie es vorziehen, von Menschen umgeben zu sein, die wie sie denken, die wie Sie denken. Betrachten Sie Budapest als eine Art Hauptstadt für diese Denkschule?
Viktor Orbán: Ihre Hauptstadt, oder eine ihrer Hauptstädte, denn auch andere europäische Länder sind sehr erfolgreich darin, Ideen zu produzieren und diese Art von Gemeinschaft konservativer und christdemokratischer Denker zu organisieren, wie wir es hier tun. Wir arbeiten mit diesen Ländern zusammen, und diese Art von Netzwerken wird immer enger geknüpft. Es entsteht ein echtes – und zunehmend echtes – mitteleuropäisches Netzwerk. Und das gilt nicht nur für Denker. Wir sehen auch, dass normale Bürger, Durchschnittsbürger in die Länder Mitteleuropas ziehen. Diese Dynamik ist noch nicht massiv, aber der Trend ist da. Es gibt viele christliche und konservative Familien, die meinen, dass Westeuropa nicht mehr sicher genug ist. Die Zukunft ist ungewiss. Recht und Ordnung sind nicht mehr gewährleistet. Und der ideologische Kurs dieser Länder, die grundlegenden Werte, um die herum sie sich organisieren, bewegen sich alle in eine Richtung, die ihnen nicht gefällt, die nicht mit ihren Bestrebungen übereinstimmt. Sie suchen nach anderen Orten, an die sie gehen können. Wenn Sie sich auf das ungarische Land begeben, werden Sie westeuropäische Familien finden, die nach Ungarn gezogen sind. Es beginnt mit einer zweiten Heimat – dank der Freizügigkeit in der Europäischen Union. Nach dem Erwerb eines Zweitwohnsitzes verbringen sie dann immer mehr Zeit dort. Für die nächsten Kapitel der europäischen Geschichte kann ein Szenario mit einer neuartigen Migrationswelle von West nach Ost nicht ausgeschlossen werden.
Tucker Carlson: Eine interne Welle in Europa?
Viktor Orbán: Christen und Konservative suchen eine freundlichere Heimat. Wir können dieses Szenario also nicht ausschließen.
Tucker Carlson: Bis vor kurzem hatte Ungarn – ein kleines Land mit zehn Millionen Einwohnern – zwei Atommächte als Verbündete: die Vereinigten Staaten und Israel. Sie waren wahrscheinlich der engste Verbündete Netanjahus in Europa, und Sie standen Donald Trump nahe. Beide sind verschwunden. Was bleibt Ihnen also?
Viktor Orbán: In den letzten Jahren hatten wir nicht viel Glück: Donald Trump war ein großer Freund Ungarns, er hat uns sehr unterstützt, nicht nur persönlich, sondern auch politisch – es war also eine starke Freundschaft. Das hat auch unsere beiden Länder zusammengeführt. Und, Sie wissen schon, Amerika zuerst („America first“). Das ist eine sehr positive Botschaft hier in Mitteleuropa. Denn wenn Donald Trump sagen konnte „America first“, dann bedeutet das für uns, dass auch Ungarn an erster Stelle stehen könnte. Dies ist die Grundlage für unsere Zusammenarbeit! Es war eine sehr gute Außenpolitik, sehr effektiv, und wir haben dazu beigetragen. Das Gleiche geschah mit Bibi Netanjahu, der sehr freundlich zu den Ungarn war. Solange er an der Macht war, hat er immer viel Energie in die Pflege guter Beziehungen zu den mitteleuropäischen Ländern gesteckt. Wir waren hoch geachtet. Aber auch er hat verloren. Damit hat das Denken der ungarischen christlich-konservativen Demokraten – jüdisch-christlich – zwei seiner wichtigsten internationalen Unterstützer verloren. Und ihre Opposition kam an die Macht. Damit befindet sich Ungarn in einem völlig neuen Umfeld. Für mich als Politikerin ist die Bewältigung dieses neuen Umfelds eine große Herausforderung.
Tucker Carlson: Sie werden im April Wahlen haben. Befürchten Sie den Anschein einer internationalen Einmischung in den ungarischen Wahlprozess?
Viktor Orbán: Die wird es geben, ja. Wir sind nicht besorgt, weil wir uns darauf vorbereitet haben. Natürlich wird die internationale Linke alles tun, was sie kann – und wahrscheinlich noch ein bisschen mehr –, um einen Regierungswechsel in Ungarn zu erreichen. Wir wissen das, und wir haben uns darauf vorbereitet – darauf, getroffen zu werden, aber auch darauf, zurückgeschlagen zu werden.
Tucker Carlson: Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten Sie als „totalitären Tyrannen“ bezeichnet, ist das eine ziemlich ernste Aussage. Man fragt sich also, ob das Weiße Haus und das Außenministerium nicht daran arbeiten werden, Ihre Wiederwahl zu verhindern?
Viktor Orbán: Ich denke, dass die Amerikaner früher oder später verstehen werden, dass die Probleme Ungarns von den Ungarn gelöst werden müssen. Und dass es selbst für die Vereinigten Staaten, die von dieser linken und liberalen Regierung geführt werden, besser ist, einen guten Partner in der Person einer konservativen, christlich-demokratischen Regierung zu haben, die langfristig von der Nation, vom ungarischen Volk unterstützt wird, als eine Regierung, die mit der Unterstützung Amerikas an die Macht kommt, diese aber nach ein paar Monaten wieder verliert und damit Instabilität und Unsicherheit schafft. Kurz gesagt: Ein ungeliebter, aber stabiler Partner ist besser als ein unberechenbarer neuer Partner. Ich hoffe, dass die Amerikaner dies verstehen werden.
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Von der Visegrád Post aus dem Ungarischen übersetzt.
