Interview mit Péter Jakab, Vorsitzender der ungarischen populistischen Partei Jobbik: „Wir werden dieses Regime nur stürzen können, wenn wir miteinander zusammenarbeiten können“
Anfang Juni trafen Ferenc Almássy und Nicolas de Lamberterie den Vorsitzenden der Jobbik im ungarischen Parlament in Budapest im Rahmen eines Interviews für ihr Buch über diese Partei und ihre überraschende Entwicklung in den letzten Jahren. Von der radikalen nationalistischen Rechten zur Allianz mit den fortschrittlichen linken Parteien, um Viktor Orbán zu stürzen, hat die Jobbik einen sehr schnellen Wandel hinter sich, der auf dem ersten Blick nur schwer zu verstehen ist. Während er im Januar die Partei übernahm, und eine kontroverse bzw. farbenfrohe Persönlichkeit darstellt, die auf Schockkommunikation auch innerhalb des Parlaments setzt, gab Péter Jakab der Visegrád Post einige Erklärungen über die Entwicklung der Partei bzw. über die jüngsten Abweichungen des historischen Rahmens. Vor allem aber legt er seine Strategie offen, um Orbán zu stürzen, was jetzt das vorrangige Ziel der populistischen Partei ist, die früher rechtsradikal war.
Ferenc Almássy: Herr Jakab, vielen Dank für dieses Interview. Können Sie sich kurz vorstellen? Wie sind Sie in die Politik gekommen?
Péter Jakab: Ich wurde 1980 in Miskolc in eine gewöhnliche Familie geboren. Ich habe dann in Miskolc als Lehrer gearbeitet. Es gab dort nur wenige Arbeitsmöglichkeiten, und ich befand mich also in einer Schule, in der die Schüler fast alle Zigeuner waren und unter schwierigen Bedingungen lebten. Sie kamen hauptsächlich aus den umliegenden Dörfern. Es war also im Jahr 2008. In dieser Schule habe ich beschlossen, dass ich mich aktiv am öffentlichen Leben beteiligen sollte. Ich habe dort eine ungarische Realität erlebt, die ich für meine Kinder nicht wollte. Ich spreche natürlich über die Situation der Zigeuner und die Folgen für die Mehrheit der Gesellschaft. Und so schloss ich mich natürlich der Partei an, die über dieses Thema sprach und die Existenz dieses Problems erkannte. Diese Partei war die Jobbik, eine Partei, die klar sagte: „Ja, es gibt dieses Problem“.
Ferenc Almássy: Dieses Problem, das heißt die „Zigeunerkriminalität“?
Péter Jakab: So hat damals die Presse darüber berichtet, aber für mich war es nicht der Ausdruck „Zigeunerkriminalität“, der geblieben ist sondern die Idee, dass es ein Problem des Zusammenlebens zwischen Ungarn und Zigeunern gibt. Und diese Frage muss auf die eine oder andere Weise beantwortet werden.
Ferenc Almássy: Die Frage der „Zigeunerkriminalität“ taucht derzeit in der Presse insbesondere neulich nach dem tragischen Vorfall auf dem Deák Tér wieder auf. Herr Toroczkai und seine Partei, Mi Hazánk [nationalistische Abspaltung der Jobbik, NdR], nahmen an der Demonstration zum Gedenken an die beiden von Zigeunern getöteten Ungarn teil. Sie sagten, die Zigeunerfrage sei die Hauptmotivation für Ihr Engagement in die Politik, genauer gesagt die Frage des Zusammenlebens zwischen Ungarn und Zigeunern. Wie sehen Sie jenseits der „Zigeunerkriminalität“ das Problem des Zusammenlebens zwischen Ungarn und Zigeunern?
Péter Jakab: Dies ist eine unbeantwortete Frage, da es an politischem Willen mangelt. Die Zigeunergemeinschaft ist nicht mehr so sehr die Frage, heute gibt es eine dekonstruierte, zerstörte Klasse. Viele Menschen leben in Elend, die Bürger werden an den Rand der Gemeinden getrieben, während sie selbst zu peripheren Wirtschaftsakteuren werden. Wahlen sind da sehr einfach zu erkaufen, da diese Leute sehen, dass sie im Austausch für ein einfaches X auf einem Stimmzettel Säcke mit trockenen Nudeln kaufen können. Aus kommunaler Sicht sind dies ganze Städte, deren Schicksal durch diese auf die Armen gestützten Methoden beeinflusst wurde. Die Lösung erfordert daher politischen Willen, und dies sollte sich in der Garantie manifestieren, die diesen Menschen eine Hilfe gegeben wird. Ich denke nicht unbedingt daran, Geld zu schenken, sondern an Gesetze, Bildung bzw. Beschäftigungsmöglichkeiten. Ohne diese drei Dinge werden die Menschen nach ihrem Instinkt leben und für denjenigen stimmen, der ihnen zuletzt ein Gericht mit Linsen anbietet. Als Lehrer war ich nicht mit Zigeunerkriminalität konfrontiert, sondern mit sehr ernsten Sozialisierungssproblemen. 18jährige können kaum lesen und schreiben. Aber einige, die Wucher praktizierten, lebten besser als ich. Die Studenten sagten mir wiederholt zu diesem Punkt: „Professor“, Sie sind ein Trottel, Sie haben fünf Jahre studiert, um in einem Monat das zu verdienen, was wir an einem Tag verdienen. Wir haben nichts studiert, wir wissen nicht einmal wirklich, wie man liest und schreibt“. Aber sie fühlten sich wohl in dieser Wucherpraxis. Ich habe eine sehr intensive Realität erlebt, und ich wollte diejenigen finden, die zumindest über dieses Problem sprachen, ohne es unter den Teppich zu kehren. 2010 kam ich also zur Jobbik und im gleichen Jahr stand ich auf der Liste für die Gemeindewahlen auf Platz 3 und wurde knapp zum Stadtrat gewählt. Gleichzeitig wurde ich vom Gymnasium rausgeworfen.
Ferenc Almássy: Wegen Ihrer Mitgliedschaft bei der Jobbik?
Péter Jakab: Wegen meiner Mitgliedschaft bei der Jobbik. Ich wurde dann Leiter der Jobbik-Fraktion im Gemeinderat, und 2014 führte ich die Liste für die Gemeindewahlen in Miskolc an. Unsere Liste errang den 3. Platz. Und dann wurde ich 2016 Sprecher der Jobbik.
Ferenc Almássy: Zu dieser Zeit war die Volksparteiisierung der Jobbik bereits in vollem Gange. [1] Wie haben Sie diese Veränderung der Partei gesehen? Spielten Sie eine Rolle in diesem Prozess?
Péter Jakab: Ich habe mich immer als Politiker betrachtet, der auf der Seite des Volkes steht. Also haben mich die Fragen von links oder rechts, Ungarn oder Zigeuner, im Gegensatz zu den zu lösenden Problemen nie interessiert. Unter diesem Gesichtspunkt bedeutete die Umwandlung der Jobbik in eine Volkspartei für mich keine Veränderung, da ich mich immer so definiert habe. Natürlich hatte dies im Leben der Partei Auswirkungen. Die Partei befand sich in bestimmten Sackgassen, und manche Leute dachten, dass wir uns als rechtsradikale Partei definieren müssten und niemanden außer uns lieben würden, weil die anderen sicherlich nicht das Wohl dieses Landes wollen. Wir definierten uns immer im Gegensatz zu anderen. Als er seine Übergangspolitik als Volkspartei vorstellte, sagte Gábor Vona [historischer Vorsitzender der Jobbik von 2006 bis 2018, NdR], genau, wir müssten aus den Gräben herauskommen und Brücken zu den anderen bauen . Meiner Meinung nach war es eine positive Entwicklung, denn das, was ich in mir fühlte, wurde nun für die Partei Realität.
Nicolas de Lamberterie: Aber Sie waren damals keine treibende Kraft im Sinne dieser diese Umwandlung?
Péter Jakab: Ich bin zwar von der Volkspartei, aber auch radikal. Dies zeigt sich nicht im Extremismus, sondern in der Aufdeckung der Probleme. Ich nenne Dinge gerne beim Namen, auch im Parlament.
Nicolas de Lamberterie: Waren Sie einer der Initiatoren dieser Volksparteiisierung? Haben Sie diese Entwicklung beeinflusst?
Péter Jakab: Es war Gábor Vona, der sich für diese neue Linie entschieden hat, und ich habe sie befolgt, weil sie zu mir passte. Ich fühlte mich im Einklang mit dem, was aus der Partei wurde.
Nicolas de Lamberterie: Die Migrantenkrise hat die ungarische Politik auf den Kopf gestellt. Es sei daran erinnert, dass der Fidesz Anfang 2015 einigermaßen schwach war, während die Jobbik seinen historischen Höhepunkt in den Umfragen und beinahe 30% in den Umfragen erreichte, wodurch der Fidesz laut Umfragen bedroht wurde. Es hatte die Internetsteuer bzw. den Simicska-Skandal gegeben. Dann kam diese Migrantenkrise, die der Fidesz ausnutzen konnte, indem er seine Kommunikation veränderte und so neue Impulse erhielt. Von dort ab scheint es, dass sich die Veränderung der Partei beschleunigt hat. 2016 werden Sie zum Sprecher der Partei. Wie nehmen Sie heute im Nachhinein diese von der Migrantenkrise geprägte Zeit wahr?
Péter Jakab: Wir hatten sowohl in unserer Kommunikation als auch in unserer Parteikultur die Richtung in die Mitte eingeschlagen, während der Fidesz nach außen rutschte.
Ferenc Almássy: Einige mögen einwenden, dass dies ein rein taktischer Wahlpragmatismus ist, weil es für Sie schwieriger war, auf diesem Boden der Anti-Einwanderung zu bleiben, während zeitgleich der Fidesz an der Macht war und daher alle Hebel in der Hand hatte, um diese Situation auszunutzen und von der Krise zu profitieren.
Péter Jakab: Es ist eine Tatsache, aber gleichzeitig hatten wir keine andere Wahl, und zwar nicht nur aus politischer Sicht. sondern auch aus persönlicher Überzeugung. Wir mussten alle Ungarn vertreten, denn das ist das Richtige. Ich war immer ein Verfechter einer politischen Konzeption, in der Taktik nicht alles ist, bzw. dass Entscheidungen nicht auf taktischen Überlegungen beruhen sollten, sondern auf dem, was als richtig oder falsch befunden wird. Vor nicht allzu langer Zeit hat die Jobbik-Fraktion einen Fehler gemacht, wir haben falsch gestimmt. Es ist ein Gesetz, das die Tür zur Überwachung öffnet. Wir hätten wie Politiker sagen können: „Wir werden Ihnen erklären, warum wir Recht hatten und warum es eine gute Sache ist.“ Aber ich sagte dann: Nein, die gute Lösung ist, unseren Fehler zuzugeben. Durch die Neuorientierung in Richtung Mitte verfolgt die Jobbik einen guten Weg, auch wenn dies aus rein taktischer Sicht nicht das rentabelste ist. Wir hätten viel härtere Äußerungen haben können als diejenigen vom Fidesz, und vielleicht wären die Ergebnisse 2018 anders gewesen. Aber das war nicht das Ziel. Das Ziel war es, jeden Ungar ansprechen zu können. Die Entwicklung zu einer Volkspartei war notwendig und läutete die Zusammenarbeit der Opposition bei den Gemeindewahlen im Oktober 2019 ein.
Ferenc Almássy: Diese Gemeindewahlen stellen in der Tat ein Wendepunkt in der Geschichte der Jobbik dar. Es gab eine Zeit, wo das Motto der Partei „weder Fidesz noch Linke“ war, wo kein Weg an der Jobbik vorbei führte und sie in den Umfragen ständig zunahm, dann kam die Zeit des Übergangs zur Volkspartei und der politischen Neuausrichtung. Aber wie konnten Sie den Rubikon der Zusammenarbeit mit den linken und fortschrittlichen Liberalen überschreiten?
Péter Jakab: Dies ist das Ergebnis des Orbán-Regimes. Dessen Handlungen sind so unerträglich, dass es uns dazu drängte …
Ferenc Almássy: Entschuldigung, ich formuliere dann um. Was war das Element in der Fidesz-Politik, das Sie dazu gebracht hat, zu sagen, dass Sie jetzt bereit sind, mit Ferenc Gyurcsány [ehemaliger linksliberaler Ministerpräsident von 2004 bis 2009, historisches rotes Tuch der Jobbik und derzeit Vorsitzender der Oppositionspartei DK, NdR] zusammenzuarbeiten?
Péter Jakab: Nicht mit Gyurcsány, sondern mit allen Ungarn. Es war ein Prozess, der in einem demokratischen Wertesystem …
Ferenc Almássy: Es muss einen Wendepunkt gegeben haben…
Péter Jakab: Ja, 2018, als klar wurde, dass wir es nicht alleine schaffen würden. Wir können dieses Regime nur dann zerstören, wenn wir miteinander zusammenarbeiten können. Die Wahlen 2018 haben uns zur Demokratie erweckt. Das bedeutet, miteinander zu sitzen, obwohl unsere Weltbilder sehr unterschiedlich sind; und wir versuchen, eine gemeinsame Grundlage zu finden, auf der wir zusammenarbeiten können. Dies haben die Wähler 2018 von uns erwartet, aber wir konnten diese Arbeit noch nicht leisten. Ich sage es noch einmal, wir haben dann einen Fehler gemacht, und ich versuche nicht, jemanden reinzulegen, wir erkennen, dass es ein Fehler war. Infolgedessen haben wir uns verändert und durch diese Änderung haben wir im Oktober 2019 erreicht, dass vier Millionen Ungarn einen Oppositionsbürgermeister bekommen haben.
Nicolas de Lamberterie: Aber aus Ihrer Sicht ist das Orbán-System Ihrer Meinung nach nicht demokratisch?
Péter Jakab: Es ist ein hybrides Regime, also gibt es Wahlen, Aber das System demokratischer Institutionen funktioniert nicht. Wir können uns bereits darüber wundern, dass die Wahlen sauber sind, denn wie haben die Menschen Zugang zu glaubwürdigen Informationen? Es gibt regierungsnahe Medien, die ohne Regierungsankündigungen auf dem Markt nicht überleben könnten und die nur durch diese indirekte Unterstützung überleben. Dann gibt es die Oppositionsmedien, die nach den Gesetzen des Marktes leben könnten, wenn die Menschen Kaufkraft hätten und die Möglichkeit hätten, die Druckmedien zu kaufen. Aber da die Menschen keine Kaufkraft haben und diese Medien auch nicht beauftragt werden, Regierungsankündigungen zu veröffentlichen, werden sie schließlich sterben. Die Leute in der Provinz, von denen einige möglicherweise nicht einmal über einen Internetzugang verfügen, treffen Entscheidungen aufgrund falscher Informationen. Ich könnte aber auch über die Situation der Gerichte, den Stand der Justiz und die Anzahl der Korruptionskanäle sprechen, die abgebaut werden müssten, wenn bloß Fidesz-Leute beispielsweise nicht die Funktion des Generalstaatsanwalts innehätten. Es gibt keine Gewaltenteilung. Der Fidesz hält die Legislative, die Exekutive, und wir sind an dem Punkt angelangt, an dem die Exekutive sogar das Parlament umgehen kann. Darüber spricht das Gesetz über außergewöhnliche Befugnisse [abgeschafft am 17. Juni 2020, NdR]. Die Medien sind in ihren Händen, die Justiz ist in ihren Händen. Dafür müssen wir kämpfen.
Nicolas de Lamberterie: Eine weitere wichtige Frage betrifft Ihre geopolitische Entwicklung. Jobbik war der Vorläufer der Strategie der Öffnung nach Osten, was der Fidesz inzwischen aufgegriffen und angewendet hat, wie viele andere Jobbik-Ideen. Im Jahr 2014 war Márton Gyöngyösi, derzeit Nummer 2 der Partei und MdEP (fraktionslos), während der Wahlen sogar als Beobachter in Donezk unterwegs. Bevor Sie zum Vorsitzenden der Jobbik wurden, haben Sie in einem Kommentar zu Viktor Orbáns Politik der Öffnung nach Osten erklärt, dass Ungarn in fünfzehn Jahren eine russische Kolonie sein wird, wenn dies so weitergeht. Wie erklären Sie diese Wende?
Péter Jakab: Wir haben die Öffnung nach Osten als Logik wirtschaftlicher Partnerschaften und nicht als Unterwerfung verstanden. Die Regierung glaubt jedoch, dass sie keine Handelspartner braucht, sondern sich von politischen Methoden, Putin-Methoden, inspirieren lassen will, um an der Macht zu bleiben, und im Austausch dafür garantiert die Regierung sogar wirtschaftliche Vorteile. Viktor Orbán hat ein Medienimperium aufgebaut und im Gegenzug sehen wir, dass das Kernkraftwerk Paks-2 von den Russen erweitert wird bzw. dass die Putin-Bank in Ungarn als Staat innerhalb eines Staates fungieren wird. In Ägypten wird die Eximbank den Russen bzw. eigentlich der ungarischen Firma Ganz gewähren, um Waggons bauen zu lassen. Wir sind alarmiert zu sehen, dass die Regierung den russischen Wirtschaftsakteuren Vorteile, auch auf Kosten der ungarischen Wirtschaftsakteure, bietet. Nehmen Sie zum Beispiel die Eisenbahnlinie Budapest-Belgrad. Wie wird es finanziert? Mit einem chinesischen Kredit. Und dann gibt es natürlich Lőrinc Mészáros [Oligarch, der von der Opposition als „Strohmann“ des Premierministers bezeichnet wird, der dazu diene, die Wirtschaft und die Investitionen im Land besser zu kontrollieren] als wiederkehrender Wirtschaftsakteur. All dies, um zu sagen, dass wir weder eine wirtschaftliche Unterwerfung brauchen noch politische Modelle umsetzen müssen, sondern nur kommerzielle Partner sein sollten. Wir stellen fest, dass Viktor Orbán die Öffnung im Osten gegen Unterwerfung eingetauscht hat, während er auf der anderen Seite eine Schließung gegenüber dem Westen herbeigeführt hat, weil das, was er tut, politisch gesehen…
Wenn die Europäische Union gut funktionieren würde, dann würde man ihn dort auch nicht länger tolerieren. Aber natürlich sehen wir, dass es für sie erträglich ist, weil sie im Gegenzug billige ungarische Arbeitskräfte erhalten. Als die deutsche Bundeskanzlerin Viktor Orbán gratulierte …
Ferenc Almássy: Wir sprechen von Milliarden Euro, die in Ungarn investiert wurden. Die deutsche Automobilindustrie würde nicht mehr funktionieren, wenn plötzlich die Zusammenarbeit mit Ungarn aufhören würde, dies wäre insbesondere für Bayern ein schwerer Schlag. Es besteht eine wechselseitige Abhängigkeit.
Péter Jakab: Auch in der westlichen Welt unterscheidet sich der wirtschaftliche Ansatz vom Glauben und Vertrauen in die Demokratie. Sie opfern die Demokratie und tolerieren daher, was in Ungarn passiert, wenn im Gegenzug ihre wirtschaftlichen Interessen bevorzugt werden und Viktor Orbán sie ihnen gibt. Multinationale Unternehmen erhalten Steuervergünstigungen; nun erhalten sie beispielsweise über zwei Jahre hinweg außergewöhnliche Unterstützung.
Ferenc Almássy: Ist das nicht alles das Prinzip der internationalen Politik?
Péter Jakab: Ja, aber dann kommt ein wenig scheinheiliger Ansatz wie der Sargentini-Bericht, der sagt, es sei nicht gut, wir werden dich schelten, und dann kommt am Ende nichts, weil Geld der Meister ist.
Nicolas de Lamberterie: Können wir sagen, dass der Prozess der Umwandlung der Partei in eine Volkspartei bis heute zu Ende ist?
Péter Jakab: Absolut, wir können sagen, dass es sich um eine vollendete Veränderung handelt.
Nicolas de Lamberterie: Wie können wir also erklären, dass viele Mitglieder und Führungskräfte der Partei die Jobbik verlassen haben, obwohl sie für diese Umwandlung eingetreten sind? Warum sie jetzt verlassen, wenn das, wofür sie gearbeitet haben, erreicht wurde?
Péter Jakab: Es gibt keine ideologischen Meinungsverschiedenheiten, sondern nur methodische. Ich habe ein gewisses Maß an Anforderungen an unsere Politiker. Ich erwarte Disziplin, dass sie nicht aus der Reihe tanzen und viel arbeiten. Einige sind daran nicht gewöhnt bzw. wollen sie eben aus der Reihe tanzen und stellen sich ihre Zukunft in einer anderen politischen Gemeinschaft bzw. auch außerhalb einer Gemeinschaft vor. Dies sind jedoch keineswegs ideologische Streitigkeiten zwischen ihnen und der Partei, wie sie derzeit dasteht, auch wenn sie in sozialen Netzwerken gerne Erklärungen abgeben, wonach Péter Jakab nicht mehr über nationale Fragen spricht, um linken Wählern zu gefallen. Es sieht wie ein Klischee der Fidesz-Propagandisten aus, weil es eben falsch ist. Wenn es um nationale Politik geht, bin ich allerdings kein Mann der Symbole. Für mich ist jemand nicht „national“ oder patriotisch, weil er eine Flagge schwenkt, sondern weil er auch als Mitglieder der Nation Menschen betrachtet, die die Regierung ausschließen will.
Ferenc Almássy: Und nun? Welche Strategie für 2022 und die Parlamentswahlen?
Péter Jakab: Wir haben das Ziel, einen Regierungswechsel zu erreichen und eine neue Zukunftsvision für das Land zu verkünden. Die Mission ist zweifach: Einerseits müssen wir in der Opposition kämpfen und uns das Rezept geben, dass in jedem Wahlkreis ein Oppositionskandidat dem des Fidesz entgegentritt. Wenn wir dies erreichen können, werden die Wahlen nicht die Opposition, sondern das Land mit einem Regierungswechsel belohnen.
Nicolas de Lamberterie: Und ist die Idee Gábor Vonas, zwei Listen zu erstellen, nun ausgeschlossen?
Péter Jakab: Nein, es ist nicht ausgeschlossen, meiner Meinung nach ist es sogar das Beste. Zu diesem Zeitpunkt ist die Debatte offen, um herauszufinden, welcher Ansatz am besten ist, um die kritischen Stimmen der Regierung zugunsten des Lagers zu bekommen, das die Regierung wechseln möchte. Hier werden Jobbik-Wähler nicht genug sein, linke Wähler werden nicht genug sein, es wird auch einen Bedarf an enttäuschten Fidesz-Wählern geben, also müssen wir sie auch überzeugen können. Wir müssen diese Wette abschließen, aber ich denke, die Opposition ist klug genug, um dies zu erreichen. Wir haben es für die Gemeindewahlen gemacht. Zweitens muss festgelegt werden, welche beruflichen und nationalen Mindestanforderungen für den Wiederaufbau des Landes erforderlich sind. Weil es nicht ausreicht, das Regime zu ändern, sondern müssen wir danach auch etwas Besseres als in den letzten zehn Jahren aufbauen.
Ferenc Almássy: Nehmen wir an, dass im Jahr 2022, der Fidesz in der Minderheit im Parlament sei, und die Anti-Orbán-Koalition – eine Koalition, zu der auch die Jobbik gehört – in der Mehrheit sei. Wie können Sie eine Regierung bilden? Wie werden Sie es schaffen, mit Herrn Gyurcsány und allen anderen Parteien zusammenzuarbeiten? Was ist die Garantie, dass die Jobbik nicht von einer Regierungskoalition ausgeschlossen wird?
Péter Jakab: Wenn ein starker Jobbik von der Regierung ausgeschlossen wird, wird die Regierung fallen. Ein starker Jobbik ist die Garantie dafür, dass die Regierung respektabel und operativ arbeiten kann. Es ist unsere Pflicht, diejenigen, die einen unehrlichen Weg gehen, zur Vernunft zu bringen.
Ferenc Almássy: Auch wenn es dann bedeutet, mit der neuen Opposition, sprich mit dem Fidesz, zusammenzuarbeiten?
Péter Jakab: Wir wollen mit den Ungarn zusammenarbeiten, mit respektablen und ehrlichen Menschen. Darüber hinaus interessiert es mich nicht, ob jemand beim Fidesz ist, solange er ehrlich ist, aber es ist sehr schwer, solche Leute zu finden, wir suchen sie.
