„Mittel- und Osteuropa müssen zusammenarbeiten, um ein Gegengewicht zu den alten Demokratien Westeuropas zu bilden“

Budapest – Ein Interview mit Jerzy Kwaśniewski, dem Leiter des Instituts für Rechtskultur Ordo Iuris, Polens mächtigster konservativer Nichtregierungsorganisation, der an der amerikanischen Conservative Political Action Conference (CPAC) teilnahm, die am 19. und 20. Mai 2022 in Budapest, Ungarn, zum ersten Mal in Europa stattfand.

Ferenc Almássy sprach mit Jerzy Kwaśniewski auf der CPAC-Konferenz am Donnerstag.

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Ferenc Almássy: Könnten Sie bitte zunächst Ihre Organisation vorstellen, die eine der wichtigsten konservativen NGOs in Polen ist?

Jerzy Kwaśniewski: Ordo Iuris wurde vor neun Jahren als juristische Denkfabrik gegründet, in der Akademiker und Rechtsexperten zusammenkommen, um akademische Forschung zu den Grundrechten und zum Schutz der Menschenrechte zu betreiben und Rechtsstreitigkeiten in Präzedenzfällen sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene beizulegen. Wir forschen und prozessieren auf nationaler Ebene in Polen, Kroatien, Deutschland bzw. Norwegen, auf EU-Ebene und auch auf der Ebene internationaler Institutionen wie dem Europarat, dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und den Vereinten Nationen. Wir nehmen an internationalen Gipfeltreffen teil, auf denen wir uns für die Grundrechte, die unveräußerlichen Rechte, das Recht auf Leben, das Recht auf Schutz des Familienlebens, das Recht auf Redefreiheit, Gewissensfreiheit, Versammlungsfreiheit, akademische Freiheit usw. einsetzen. Im Laufe der Jahre ist Ordo Iuris auch bewusst geworden, dass wir akademische Foren brauchen, und im vergangenen Jahr haben wir das Collegium Intermarium in Warschau gegründet, um die akademischen Freiheiten auf nationaler und internationaler Ebene sowie auf der regionalen Ebene der Drei-Meere-Initiative und von Intermarium umfassend zu schützen.

Heute ist Ordo Iuris auch in Kroatien, in Zagreb, in der ukrainischen Hauptstadt Kiew sowie in Spanien tätig, wo wir gerade unsere erste Kampagne zugunsten der Neutralität der öffentlichen Verwaltungen durchgeführt haben. Wir versuchen, auch andere Länder zu erreichen, um denjenigen Konservativen, die in der Vergangenheit keine solche Unterstützung erhalten haben, professionelle Hilfe durch Anwälte und Akademiker zu bieten.

Ferenc Almássy: Ich habe gehört, dass Sie europäische Ambitionen haben und dass Sie nicht nur eine polnische Organisation bleiben wollen? Haben Sie die Absicht, eine europäische NGO zu werden?

Jerzy Kwaśniewski: Wir sprechen von universellen gemeinsamen Werten und einer universellen gemeinsamen Axiologie der westlichen Kultur des jüdisch-christlichen Erbes, und das bringt unsere Bemühungen auf die internationale Ebene. Was in Polen auf verfassungsrechtlicher Ebene, auf der Ebene des internationalen öffentlichen Rechts und auf der Ebene der Menschenrechte getan wird, kann leicht auf andere Länder übertragen werden, um die Grundrechte in anderen Ländern wie Spanien, der Ukraine oder anderen Ländern zu schützen.

Ferenc Almássy: Wir treffen uns heute auf dem CPAC in Ungarn. Was bedeutet die Teilnahme an dieser Veranstaltung für Sie und für Ordo Iuris? Welche Bedeutung hat die Organisation dieser Veranstaltung der amerikanischen Konservativen in Ungarn, von der wir in den Medien so viel hören, auch im Hinblick auf die traditionelle polnisch-ungarische Freundschaft?

Jerzy Kwaśniewski: Es stimmt, dass wir in Polen eine 1000 Jahre alte Partnerschaft mit Ungarn haben. Vom geopolitischen und axiologischen Standpunkt aus gibt es nichts Stärkeres als diese regionale Partnerschaft zwischen Polen und Ungarn. Nichts kann uns daran hindern, zusammenzuarbeiten und unsere gemeinsamen Interessen sowohl auf regionaler als auch auf globaler Ebene zu fördern.

Was das CPAC betrifft, so wurde nach unserem Beitritt zur Europäischen Union klar, dass die mitteleuropäischen Länder, die eine sehr ähnliche Verfassungsidentität und eine christliche Identität sowie ähnliche Garantien für die Familie und die Ehe haben, zusammenarbeiten sollten. Auch aus wirtschaftlicher Sicht muss die gesamte Intermarium-Region, die über die EU hinausgeht und Länder wie Georgien, die Ukraine und Weißrussland umfasst, zusammenarbeiten, nicht zuletzt um ein Gegengewicht zu den alten Demokratien Westeuropas zu bilden. Wir alle teilen die gleiche Erfahrung mit dem Kommunismus. Wir haben auch sehr ähnliche Identitäten. Bis zu einem gewissen Grad sind auch unsere Verfassungen ziemlich ähnlich. Innerhalb der EU wehren wir uns gegen die zunehmende Bewaffnung von Prinzipien und die Anwendung doppelter Standards durch die „alten Demokratien“, wie sich die westlichen Länder selbst bezeichnen, um die neuen Mitglieder der EU zu unterwerfen. Zusammengenommen haben die mitteleuropäischen Länder mehr als 100 Millionen Bürger und mit den Ukrainern und anderen, die noch nicht Mitglied der EU sind, sogar 200 Millionen. Das gibt Ihnen eine Vorstellung von der Macht, auch der politischen, die die Europäische Union wieder zu dem machen könnte, was sie laut Robert Schuman sein sollte: eine Union der Nationen und nicht Spinellis Zentralstaat mit einer zentral gesteuerten Wirtschaft.

Das ist auch unser Ziel, und die CPAC ist wahrscheinlich das beste Instrument dafür. In Budapest konzentrieren wir uns nach dem Wahlsieg der Konservativen gemeinsam mit anderen Vertretern mitteleuropäischer Länder und mit der Unterstützung des wichtigsten globalen Verbündeten auf diese Fragen: der Vereinigten Staaten und insbesondere der Konservativen in den USA. Auf diese Weise können wir die Schaffung einer mitteleuropäischen und intermarialen Identität unterstützen, die wir auch innerhalb der Europäischen Union entwickeln wollen.

Ferenc Almássy: Das bringt uns zur nächsten Frage. Sie sind Leiter einer NGO, die sich auf Rechtsfragen, auch auf europäischer Ebene, spezialisiert hat, und Sie sind selbst Jurist. Wie sehen Sie aus Ihrer Sicht als Rechtsexperte den aktuellen Konflikt zwischen den Brüsseler Institutionen und Polen?

Jerzy Kwaśniewski: In diesem Konflikt geht es nur um Macht und Einfluss auf die EU-Institutionen und das europäische Projekt. Es ist ein Kampf zwischen den neuen EU-Mitgliedern und den alten, die sie unterordnen wollen, indem sie die Grundsätze als Waffe einsetzen und mit zweierlei Maß messen. Dieser Ansatz der doppelten Standards wird in EU-Dokumenten oder in Dokumenten, auf die sich die EU-Institutionen oft beziehen, wie z.B. die der Venedig-Kommission des Europarats, ganz offen angeführt. Als wir Anfang April die Wahlen in Ungarn beobachteten, wurden einige Teile der Dokumente der Venedig-Kommission angesprochen, in denen die „neuen Demokratien“ als Demokratien bezeichnet werden, die strengere administrative Maßnahmen benötigen, während alte Demokratien wie Frankreich und Belgien ihre Wahlen vollständig von der Regierung organisieren lassen können. Dies ist nur eines von vielen Beispielen dafür, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Die Debatte über die Rechtsstaatlichkeit ist natürlich das wichtigste Thema, da die Grundsätze, die die Rechtsstaatlichkeit definieren, nie mit der Zustimmung der Staaten festgelegt wurden. Es gibt keine völkerrechtliche Quelle, die die Rechtsstaatlichkeit definiert, und diese sollte nicht nur mit der Zustimmung einiger weniger westeuropäischer Länder definiert werden. Dies gilt umso mehr, als sie selbst untereinander unterschiedliche Praktiken verfolgen, wenn es um ihre öffentlichen Verwaltungen, ihre Justiz, ihre gesetzgebende Gewalt und ihre allgemeine Regierungsführung geht. Außerdem ist eines ihrer Werkzeuge bei der Bewaffnung von Prinzipien, dass sie mit den Grundsätzen, die in den europäischen Verträgen verankert sind, wählerisch sind. In Berlin, Paris und Brüssel beruft sich niemand auf einen der wichtigsten Grundsätze der Verträge: die Achtung der Verfassungsidentität der Mitgliedstaaten. Wenn ein Land der EU beitritt, wird seine verfassungsmäßige Identität Teil unserer europäischen Identität und sollte gemäß den Verträgen geschützt werden. Selbst wenn wir unterschiedliche Auffassungen z.B. über die Justiz oder den Schutz der Familie haben, sollten wir nicht versuchen, unseren Freunden unser eigenes Modell aufzudrängen. Kurz gesagt, ihr Modell sollte uns nicht aufgezwungen werden.

Ferenc Almássy: Worum genau geht es in diesem Konflikt um die polnische Justizreform?

Jerzy Kwaśniewski: Der wichtigste Teil ist die Art und Weise, wie die Richter in den nationalen Justizrat gewählt werden. Vor der Reform wurden die Richter, die in unserem nationalen Justizrat, dem KRS, sitzen, von anderen Richtern gewählt. Nach der Reform werden die Richter, die im KRS sitzen, vom Parlament aus den Reihen der Richter gewählt. Dies steht im Einklang mit unserer Verfassung, die es dem Gesetzgeber überlässt, zu entscheiden, wie diese Richter gewählt werden. Dies entspricht auch der Praxis in verschiedenen europäischen Ländern und ermöglicht es weiterhin den Richtern, selbst zu entscheiden, wen sie in die Spitzenpositionen der Justiz befördern wollen.

Die zweite große Kontroverse betrifft die Disziplinarkammer des Obersten Gerichtshofs. Viele Jahre nach dem Fall des Kommunismus in Polen war das Fehlen wirksamer Disziplinarverfahren gegen Richter ein sehr ernstes Problem. Aus diesem Grund wurde schließlich eine Disziplinarkammer am Obersten Gerichtshof eingerichtet und mit neuen Richtern besetzt. Und das ist absolut im Einklang mit den Grundsätzen der Gewaltenteilung und der Rechtsstaatlichkeit. Die polnische Regierung legt ihre eigene Reform nur aufgrund des Drucks der EU und der Ukraine-Krise fest, denn im Grunde genommen ist an dieser Reform im Lichte der Rechtsstaatlichkeit nichts auszusetzen. Außerdem war sie ein entscheidender Punkt im Wahlprogramm der derzeitigen Parlamentsmehrheit, als sie um die Stimmen des Volkes warb, so dass diese Reform die Unterstützung der Wähler gefunden hat.

Noch bevor die Konservativen an die Macht kamen, waren es die Richter selbst – die liberalen –, die das Problem der fehlenden Disziplinarverfahren ansprachen. Die Tatsache, dass dies ein Problem war, wurde von allen politischen Parteien und allen Experten anerkannt. Heute muss Polen einen Rückzieher machen, um wegen der Ukraine-Krise und der zusätzlichen Haushaltsausgaben für die Flüchtlinge Zugang zu den EU-Rettungsfonds zu erhalten.

Ferenc Almássy: Polen ist in der Tat das Land, das mit Abstand die meisten Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen hat. Bis heute sprechen wir von etwa 3 Millionen Menschen, die von einem Land mit 38 Millionen Einwohnern aufgenommen wurden, was ziemlich viel ist. Und die polnische Regierung hat einige großzügige Maßnahmen ergriffen, wie z.B. – im Rahmen des Programms „500+“ – die Gewährung von Kindergeld für ukrainische Mütter, die in Polen Zuflucht gefunden haben. Welche Folgen könnte eine solche Krise, die durchaus einige Zeit andauern könnte, für Polen haben?

Jerzy Kwaśniewski: Der erste Punkt ist, dass die polnische Regierung viel mehr tut, als es das internationale Recht auf Flüchtlingsstatus und die polnische Verfassung von ihr verlangen. Sie gewährt denjenigen, die vor dem Krieg geflohen sind, volle und gleiche Rechte, auch was den Zugang zum polnischen Sozialstaat betrifft. Der zweite Punkt, der ebenfalls sehr wichtig ist, besteht darin, dass es keine nennenswerte politische Opposition gegen diese Politik gibt. Es gibt einen gemeinsamen Willen, den ukrainischen Staat und die Ukrainer in Polen umfassend zu unterstützen.

Ferenc Almássy: Gibt es denn keine Kritik an dieser großzügigen Politik von Seiten der Konfederacja, sprich von der rechten Opposition?

Jerzy Kwaśniewski: Ja, sie haben einige heikle Kritikpunkte geäußert, aber man darf nicht vergessen, dass sie weniger als 10% Unterstützung in der Wählerschaft haben, und alle übrigen politischen Kräfte unterstützen diese Entscheidungen. Meinungsumfragen zeigen auch eine starke Unterstützung in der breiten Öffentlichkeit. Natürlich stellt sich die Frage nach der Dauer dieser Maßnahmen und danach, wie die Ausgaben kontrolliert werden sollen, um Missbrauch zu verhindern, insbesondere im Fall der Kinderzulagen, d.h. der monatlichen Zahlung von 500 Zloty für jedes Kind, da derzeit etwa 700.000 ukrainische Kinder in Polen registriert sind, was bedeutet, dass dies sehr kostspielig ist. Aber es wird auch als eine Investition in unsere Beziehungen gesehen. Sowohl die polnische Regierung als auch die öffentliche Meinung sind der Meinung, dass wir einige der wichtigsten Veränderungen auf der national-emotionalen Ebene zwischen der Ukraine und Polen erleben. Nach dem Krieg wird das Niveau der Zusammenarbeit zwischen unseren beiden Nationen ein völlig anderes sein als zuvor. Ich war zwei Wochen vor dem russischen Angriff in Kiew, als wir unsere ukrainische Niederlassung eröffneten. Wir trafen uns mit Vertretern der lokalen Regierungen, die unsere Charta der Familienrechte unterzeichnet hatten. Schon damals äußerten sie sehr positive Gefühle und den Willen zur Zusammenarbeit mit den polnischen Kommunalverwaltungen. Die Situation hat sich in den letzten Jahren verändert, auch wenn es immer noch einige sehr wichtige historische Streitfragen gibt, vor allem in Bezug auf den Völkermord in Wolhynien, wo Zehntausende polnische Zivilisten während des Zweiten Weltkriegs von ukrainischen Nationalisten ermordet wurden. Diese Fragen müssen angesprochen werden, und wir sollten dazu auch nicht schweigen. Da sich die allgemeine Stimmung und die Atmosphäre zwischen den beiden Nationen jedoch deutlich verbessert haben, werden diese Themen meiner Meinung nach bald angesprochen werden.

Aus geopolitischer Sicht ist es von größter Bedeutung, Russland so weit wie möglich von den polnischen Grenzen fernzuhalten, und dies ist eine Doktrin, die seit Jahren von allen polnischen politischen Kräften geteilt wird, und das war schon unter Marschall Piłsudski und in den Jahrhunderten davor der Fall. Die Existenz der Ukraine wurde in Polen immer als die beste Garantie für sichere Grenzen angesehen.

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Von der Visegrád Post aus dem Englischen übersetzt.