Interview mit dem polnischen stellvertretenden Ministerpräsidenten, Minister für Wissenschaft und Bildung und ehemaligen Justizminister Jarosław Gowin: „Westeuropa bleibt seinerseits von Vorurteilen und falschen Ideen gegenüber Ländern wie Polen geprägt“.
Polen – Jarosław Gowin war Justizminister von 2011 bis 2013 in der Regierung von Donald Tusk, dem heutigen Präsidenten des Europäischen Rates. Ausgeschlossen aus der Bürgerplattform (PO), da er die liberal-libertäre Wende der Partei ablehnte, hat sich Jarosław Gowin der PiS-Regierung unter Beata Szydło angeschlossen und blieb auch in der Regierung Morawiecki in Amt. Katholisch verkörpert er die Figur des Zentrumspolitikers in Polen, der die Wende der PO zum Progressivismus Brüsseler Prägung abgelehnt hat, und der, als glühender Europäer, ein Kritiker der Europäischen Union in ihrer aktuellen Form ist.
Das Gespräch wurde von Karol Gac von unserem Partner Do Rzeczy durchgeführt.
Karol Gac: Herr Ministerpräsident, wir sehen uns unter besonderen Umständen, gerade vor der Gedenkfeier der wiedererlangten Unabhängigkeit. Das ist ein besonderer Moment für die Polen.
Ich möchte Sie fragen, was die Unabhängigkeit heute für Polen und die polnischen Menschen bedeutet, und zwar im Zusammenhang mit immer breiteren Kompetenzen für die Europäische Kommission, dieser Anstrengung seitens der EU, ein föderaler Superstaat zu werden. Was bedeutet die Unabhängigkeit heute und was bedeutete sie früher?
Jarosław Gowin: Die derzeitige Souveränität innerhalb der EU ist selbstverständlich anders. Ich würde sagen, dass sie einigermaßen eine transaktionelle Souveränität sei. Indem wir der EU beigetreten sind, haben wir freiwillig zugunsten der Gemeinschaft für ein ganzes Spektrum von Angelegenheiten darauf verzichtet, allein kompetent zu sein. Die transaktionelle Seite dieser neuen Art der Souveränität bedeutet, dass wir gleichzeitig Einfluss auf die Angelegenheiten der anderen EU-Länder erhalten haben.
Die Polen waren, sind und werden – davon bin ich überzeugt – mehrheitlich Anhänger der europäischen Integration bleiben, denn wir liegen im Herzen Europas. Unsere geographische Lage ist so wie sie ist. Auf der anderen Seite unserer östlichen Grenze gibt es in der Ukraine einen Krieg. Unser Nachbar ist Opfer einer brutalen Aggression. Übrigens sind wir dessen bewusst, dass die Vorteile, die wir aus der EU ziehen, den Kosten überlegen sind. Diese Kosten sind zwar nicht unbedeutend.
Allerdings, wenn wir uns zugunsten der Teilnahme Polens am europäischen Integrationsprozess aussprechen, betrachten wir, dass man sich am ursprünglichen Konzept dieser Integration halten soll. Ich sage das als Pole aber auch als Mitglied dieser Regierung. Die Europäische Union soll ein Europa souveräner Vaterländer sein, auch wenn diese Souveränität nicht vollkommen sei.
Diejenigen, die über eine Europäische Föderation träumen, schaden eigentlich der Integration. Ich bin überzeugt, dass nicht nur die Polen, und auch nicht nur die Bürger der neuen Länder der EU, sondern auch diejenigen der alten EU diese Utopie eines europäischen Superstaats ablehnen werden.
Karol Gac: Sie sprechen darüber, zu den Ursprüngen der europäischen Integration zurückzukommen. Anfangs war für die Gründungsväter einer der Pfeiler die Religion. Das war das Christentum. Europa wurde auf dem Christentum gegründet. Vor zwei Jahren beim Wirtschaftsforum von Krynica sagten Jarosław Kaczyński und Viktor Orbán, dass Europa einer kulturellen Gegenrevolution, einer konservativen Revolution bedürfe. Was bleibt von diesem Christentum, von diesem Konservatismus in Europa übrig? Denken Sie, dass es noch möglich sei, eine solche Gegenrevolution zu führen? Sind die Prozesse der Säkularisierung, der Liberalisierung jetzt schon zu weit voran? Ist Polen nicht eine letzte Hochburg davon, auch in Mitteleuropa?
Jarosław Gowin: Als Jarosław Kaczyński und Viktor Orbán vor zwei Jahren diese These formulierten, wurde diese weit und breit als ein Anachronismus kommentiert. Heute würde ich eher sagen, dass es eine prophetische Diagnose war. Europa, und nicht nur die EU, wird nur dann fortbestehen, wenn es sich auf das Fundament des Christentums stützt. Ich spreche hier nicht nur vom Christentum als lebendiger Glaube, sondern auch als kulturelles Erbe.
Ob das uns gefalle oder nicht, wir Europäer sind Christen im kulturellen Sinne. Ich denke, dass eine wachsende Anzahl von Europäern sich dessen bewusst werden, und dies leider oft unter tragischen Umständen in Verbindung mit diesem großen Zivilisationsprozess, den die Ankunft in Europa von sukzessiven Wellen von Migranten darstellt, deren Kulturen von unserem Wertesystem sehr entfernt sind. Deshalb sehe ich die Zukunft Europas nicht mit dem Pessimismus, der mit dieser Frage verbunden ist. Polen ist in der Tat ein Land, wo das christliche Erbe einigermaßen lebendig ist, auch wenn wir uns viel vorwerfen könnten. Aber ich erblicke immer mehr Symptome einer solchen Wiedergeburt des Bewusstseins unserer christlichen Wurzeln, mindestens im kulturellen Sinne.
Schauen Sie in Italien, in Bayern, in Österreich und immer öfter in weiteren Ländern: Bedeutende Politiker – Regierungschefs, Minister, der bayerische Ministerpräsident – erklären, dass wir zu unseren christlichen Wurzeln zurückkehren sollen, dass das Kreuz in den öffentlichen Raum wieder erscheinen soll, dass man in Europa Einwanderer nur dann empfangen kann, wenn sie die Gründungswerte Europas selbst lehren und beachten.
Karol Gac: Dies beweist, dass Polen, dass die Ministerpräsidenten Szydło und Morawiecki bezüglich des Empfangs von Migranten Recht hatten. Unsere EU-Partner haben es im Nachhinein verstanden. Während die Europawahlen bald unmittelbar vor uns stehen, scheint der politische Wind eher nach rechts zu wehen. Das ist in Italien und in Österreich sichtbar, aber nicht nur. In Frankreich auch gewinnt man diesen Eindruck. Denken Sie, dass unsere EU-Partner uns unter diesen Umständen die Hand reichen werden? Werden Sie mehr Verständnis haben?
Ich habe den Eindruck, dass Polen und die Länder Ost- und Mitteleuropas von manchen Politikern aus Westeuropa von oben herab behandelt werden. Ist es möglich, gemeinsam eine neue Europäische Union aufzubauen? Man spricht so sehr von der Notwendigkeit, die EU zu reformieren, doch bleiben die Rezepte immer die gleichen, und zwar immer mehr Integration. Sogar der Brexit, so bezeichnend er sei, habe die Anführer der EU nicht zur Vernunft zurückgebracht.
Jarosław Gowin: Es ist eine Tatsache, dass die Reaktionen auf den Brexit seitens der europäischen Anführer und besonders seitens der Bürokraten in Brüssel betrüblich sind, und zwar noch mehr als der Brexit selbst. Man würde beinahe sagen, dass sie daraus keine Konsequenz gezogen haben, dass sie sich nicht gefragt haben, was in der derzeitigen EU mehr als die Hälfte der Briten dazu geführt hat, dieses Projekt abzulehnen. In Europa zeigt die Stimmung in der Tat eher nach rechts neige. Es ist eine Entwicklung, die derzeit keine wesentliche Veränderung verursacht.
Die beiden großen Strömungen im Europaparlament – die Christdemokraten und die Sozialisten – werden wahrscheinlich weiterhin die Mehrheit stellen. Es ist mir auch bewusst, dass ich in Westeuropa unterschiedliche Nuancen im rechten Lager gibt. Wir Polen beobachten sehr aufmerksam das Verhalten dieser Rechtsparteien in Deutschland, in Frankreich und in Italien im Bezug darauf, was das Russland Wladimir Putins tue. Diese Entwicklung im rechten Lager ist kein homogener Prozess. Man soll dies aufmerksam beobachten und die Werkzeuge der polnischen Diplomatie an die Situation anpassen.
Ich betrachte, dass wir auch nicht den Kontakt mit dem europäischen Mainstream, sprich mit den christlich-demokratischen Parteien, verlieren sollten. Klar ist meiner Meinung nach, dass diese Parteien nur vom Namen her christlich-demokratisch seien.
Karol Gac: Eben bezüglich dieses Mainstreams: Ist das Problem nicht etwa, dass er Polen und Mitteleuropa nicht verstünde? Ist das der Mainstream, der es ablehnt, zu versuchen, die Polen verstehen? Ich erinnere mich, als vor einigen Monaten anlässlich eines Treffens von polnischen Auswanderern die Senatorin Anna Maria Anders beklagte, dass Polen kein positives Bild von sich selbst darstellen könne und immer auf der Defensive sei. Soll man also innerhalb des europäischen politisch-mediatischen Mainstreams schlechten Willen sehen? Oder ist es bloß intellektuelle Faulheit ihrerseits?
Jarosław Gowin: Die Ursachen sind in allen von Ihnen erwähnten Bereichen zu suchen, einschließlich in diesem für uns schwierigen und problematischen Bereich: unserer Unfähigkeit, uns selber adäquat vorzustellen.
Ich bin dessen bewusst, das auch unsere Regierung, sei es nur bezüglich der Frage der Reform der Gerichtsbarkeit, über diese Unfähigkeit stolpert, die Gründe überzeugend zu artikulieren, warum wir versuchen, das polnische Justizwesen zu verändern.
Westeuropa bleibt seinerseits von Vorurteilen und falschen Ideen gegenüber Ländern wie Polen, Litauen, Lettland, Ungarn bzw. die Slowakei geprägt. Tschechien ist vielleicht weniger betroffen.
Nehmen Sie zum Beispiel die These des polnischen Antisemitismus. Um diese These zu verteidigen, stützt man sich auf die Tatsache, das auf dem Unabhängigkeitsmarsch der vorigen Jahre einige antisemitische Parolen bzw. Inschriften gesehen oder gehört wurden. Es ist etwas völlig marginal auf diesem Marsch.
Doch trotz allem findet diese Art von blödem bzw. unverantwortlichem Verhalten ja sogar von Provokationen ein fruchtbares Feld in Westeuropa. Und dann gibt es freilich die bewussten Aktionen von Politikern aus Westeuropa, die man nicht unterschätzen soll.
Die Europäische Union ist kein Club von Gentlemen, wo man gerne einander den Platz vorlässt. Die EU ist ein Ort der friedlichen, doch sehr harten Konfrontation unterschiedlicher Interessen. Eigentlich glaube ich, dass es in den Strukturen der EU und in den unterschiedlichen Mitgliedstaaten, bedeutende Politiker gibt, denen es wohl passt, dass Polen verbannt werde.
Unsere Regierung soll entsprechend agieren. Einerseits müssen wir die nationalen Interessen verteidigen. Andererseits – und diesbezüglich haben wir noch viel zu tun – sollen wir effizienter agieren, indem wir uns denen nicht unnütz entfremden, die in Westeuropa die Freunde Polens sein könnten.
Karol Gac: Was die Fragen des Rechtsstaats anbelangt, gibt die polnische Regierung allerdings ihren Partnern in der EU viele Erklärungen. Sie erwähnten gerade den schlechten Willen von manchen europäischen Politikern. Werden sie nicht etwa dirch ihre polnischen Kollegen, durch die polnische Opposition inspiriert, die ihre Kontakte im Europaparlament und sonstwo einschließlich bei den Richtervereinen benutzt, um das Problem größer zu machen?
Sie sorgen dafür, dass Polen immer im Fokus der EU sei, und zwar in einem negativen Zusammenhang. Das ist für die Frage des Rechtsstaats wahr, aber ich habe den Eindruck, dass der gleiche Mechanismus für den Unabhängigkeitsmarsch im vorigen Jahr wie für andere Ereignisse dieser Art gewirkt habe.
Jarosław Gowin: Sie haben absolut Recht. Es ist eine bittere Wahrheit, die uns Polen kennzeichnet.
Eine gewisse Ohnmacht der Opposition unserem Programm und unseren Erfolgen gegenüber verwandelt sich oft in eine Art Selbstaggression gegen Polen. Denn ohne die Tragweite unserer Erfolge übertreiben zu wollen, sind diese zahlreich und wir haben vier Wahlen hintereinander gewonnen.
Wenn Anführer von Oppositionsparteien nach Brüssel, nach Berlin oder nach Paris fahren und dort unsere Regierung angreifen, dann ist es für Polen nicht neutral. Diese Art von Kritik, sei es gewollt oder nicht, hat einen negativen Impakt darauf, wie Polen im Ausland betrachtet wird.
Karol Gac: Denken sie trotz allem, dass es eine Chance gibt, dass wir diesen hundertsten Jahrestag der wiedererlangten Unabhängigkeit gemeinsam feiern können, dass wir uns vereinen können? Oder sind die politischen vielleicht gar sozialen Spaltungen schon zu tief?
Es schien mir, dass die Politikerklasse wahrnehme, dass es ein besonderes Jahr sei, doch je näher der 11. November, desto schlimmer die Spaltungen. Ist die Einheit noch möglich? Woher kommen diese Spaltungen? Ist das bloß ein Problem von politischen Ambitionen, vom Begehren der Opposition, an die macht zurückzukehren? Oder ist die gesamte Politikerklasse daran schuld?
Man hört immer öfter, dass wenn wir vor 100 Jahren eine solche Politikerklasse gehabt hätten, wir unsere Unabhängigkeit nicht wiedererlangt hätten. Es ist eine sehr bittere Behauptung. Was denken sie darüber?
Jarosław Gowin: Wir stehen beinahe vor dem 11. November. Wenn unser Gespräch ausgestrahlt wird, wird man wissen, wie die Gedenkfeier stattgefunden hat. Ich bin nicht optimistisch. Ich befürchte, dass die Spaltungen, vor allem politischer aber auch sozialer Natur, nunmehr so tief seien, dass es nicht möglich sei, den hundertsten Jahrestag gemeinsam so feiern.
Sicher neigt jeder Politiker, jedes politische Lager dazu, die Verantwortung nur beim andern Lager zu sehen. Doch das führt zu nichts. Was die nationale Einheit und die sozialen Verbindungen betrifft, soll jeder auf seine eigenen Fehler schauen.
Jeder soll sich fragen, welch sein Anteil an der Verantwortung in der derzeitigen Situation sei. Aufgrund seiner geopolitischen Lage muss Polen stark und vereint im Inneren sein, um fortbestehen zu können. Wir müssen uns dieser Tatsache bewusst werden.
Karol Gac: Es ist eine Tatsache, dass die geopolitische Lage Polens schwierig ist. Die Frage ist zu wissen, ob wir uns zur EU oder zu den Ländern in unserer Region, u.a. mit der Drei-Meere-Initiative, wenden sollen? Oder sollen wir uns eher auf unsere Allianz mit den USA stützen?
Vielleicht sollte man im Gegenteil eine neue Version der EU mit Berlin und Paris gründen, oder versuchen, die Länder unserer Region zu integrieren?
Jarosław Gowin: Durch viele Aspekte sind die USA für mich ein unerreichbares Modell, dass wir befolgen sollten. Doch sind die USA weit weg und wir sind von den großen amerikanischen Interessenszentren entfernt.
Daher soll man sich nicht vorstellen, dass Polen eines Tages zu einem bedeutenden geopolitischen oder strategischen Element für die amerikanische Supermacht werde. Daher bin ich gegen jede Politik, die die europäische Einheit bzw. Solidarität schwächen würde.
Hingegen es ist etwas Anderes, die Verbindungen im Inneren der Gemeinschaft der europäischen Länder zu stärken. Die Idee hinter der Drei-Meere-Initiative, genauso wie die hinter der Visegrád-Gruppe, erscheint mir sehr gut und sehr fruchtbar.
Historisch betrachtet ist das eine sehr interessante Formel, um Europa insgesamt zu stärken.
Karol Gac: Wie sehen Sie die Zukunft der Europäischen Union? Hat die EU als politisches und metapolitisches Projekt noch eine Chance, eine wichtige Rolle zu spielen? Oder wird die geopolitische Dynamik uns zu souveränen Staaten mit bilateralen Beziehungen statt zu einer Gemeinschaft unabhängiger Staaten zurückbringen?
Jarosław Gowin: Die Desintegration der Europäischen Union, das Ende dieses großen historischen Prozesses der europäischen Integration wäre ein Drama für ganz Europa, und zwar nicht nur für Ost- und Mitteleuropa.
Allerdings sollen wir genau definieren, wo die Gefahren sind. Meiner Meinung nach kommen die Bedrohungen in erster Linie von der exzessiven Bürokratisierung der EU. Man soll den Europäern mehr Freiheit geben.
Mehr Freiheit in Bezug auf die Richtlinien, auf die Beamten, auf das Eingreifen aus Brüssel, denn sonst werden die Europäer diese ständigen Einmischungen und Einschränkungen nicht mehr ertragen und dieses Projekt zurückweisen. Zweitens soll man sich absolut vor der Utopie eines europäischen Superstaats hüten.
Wir haben schon darüber gesprochen. Diejenigen, die ein echtes Risiko für die europäische Integration darstellen, sind die Politiker, die Intellektuellen und die Beamten der EU, die Nationalstaaten beiseite schieben möchten.
Wenn man versucht, die Nationalstaaten zu zerstören, wird dieses mutige, historische, visionäre Projekt der europäischen Integration innerhalb eines oder zweier Jahrzehnte wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen.
Karol Gac: Was würden Sie denen sagen, die behaupten, dass es Warschau und Budapest sind, die durch ihre Politik die Einheit der EU zerstören, dass Warschau eigentlich einen Polexit wünsche, und dass die Hauptdrohung die EU heute die Ministerpräsidenten Morawiecki und Orbán seien?
Jarosław Gowin: Meiner Meinung nach ist es ganz das Gegenteil. Wir haben für die Herausforderungen, denen Europa konfrontiert wird, und für die Drohungen gegen die europäische Integration die richtige Diagnose gemacht.
Wir sind Befürworter einer gerechten Herangehensweise der europäischen Integration, derjenigen der Gründerväter de Gasperi, de Gaulle, Schuman, Adenauer und weiterer großen Politiker, großteils christlich-demokratischer Prägung. Eben: christlich und demokratisch.
Demokratie soll nicht nur als eine Arbeitsweise der Beziehungen im Inneren der Staaten verstanden werden, sondern betrifft auch die Beziehungen unter den Staaten, mit Begriffen wie Solidarität und gegenseitige Achtung…
Karol Gac: Denken sie, dass es möglich sei, mit einer Stimme mit Leuten zu sprechen, die z.B. Karl Marx gedenken? Sie haben gesagt, dass wir unsererseits uns auf Adenauer beziehen, aber ich habe den Eindruck, dass die Politiker und die derzeitigen Anführer der EU ihre Vorbilder eher links und in der Revolution von Mai 68 haben und nicht in der christlichen Demokratie, die Sie eben erwähnten.
Gibt es eine mögliche Verständigung bzw. gemeinsame Wurzeln? Man erinnere sich an den Streit über den Hinweis auf Gott in der „europäischen Verfassung“, über die skandalisierten Reaktionen in den westeuropäischen Ländern. Kann man noch mit Optimismus in die Zukunft schauen?
Jarosław Gowin: Mein Sohn schreibt gerade eine Doktorarbeit in der Philosophie. Ich bin entsetzt zu sehen, wie viele seiner Freunde – begabte, idealistische, sensible Leute – sich auf die marxistische Philosophie beziehen.
Man könnte glauben, dass sie die Lektionen aus der Geschichte nicht verstanden haben. Diese Philosophie hat zu den beiden grausamsten totalitären Regimen geführt.
Der Kommunismus ist eine Emanation dieser Philosophie. Über demokratische Versionen des marxistischen Sozialismus zu sprechen ist idiotisch.
Deshalb sind diejenigen, die sich auf diese Art der linken Ideologie beziehen, nicht nur die Feinde der europäischen Integration, sondern auch der menschlichen Natur, auch wenn sie dies nicht wahrnehmen, auch wenn es sich um junge sympathische und begabte Studenten der Philosophie handelt.
Karol Gac: Ist es unter diesen Bedingungen möglich zusammenzuarbeiten? Kann man das europäische Projekt und die Vorschläge einer Reform der EU noch mit Optimismus schauen?
Jarosław Gowin: Ich bin konservativ. Der Konservatismus basiert unter anderem auf eine realistische Diagnose der menschlichen Existenz.
Als Christen glauben wir beide an die Erbsünde. Wir glauben, dass die menschliche Natur zum Bösen neigt. In diesem Sinne ist ein leichter Optimismus unmöglich. Der christliche Realismus geht allerdings davon aus, dass man so handeln sollte, als ob das positive Szenario möglich wäre. Es nützt nichts, sich zu fragen, ob es möglich oder unmöglich sei.
Als Politiker bin ich ein Mann der Aktion. Ich agiere, als ob dieses positive Szenario möglich wäre.
Karol Gac: Wenn man allerdings die neulichen Verhandlungen wie im Streit über den Rechtsstaat anschaut, mag es erlaubt sein, pessimistisch zu sein. Man sieht wohl, dass der Wille, Kompromisse zu finden, bei unseren Partnern in der EU weniger vorhanden ist.
Jarosław Gowin: Es ist mein Eindruck, doch ist es bloß eine der Schlachten um die Zukunft Europas, um die Zukunft Polens, um die Solidarität bzw. die Solidaritätslosigkeit innerhalb der EU. Ich denke, dass es auch Situationen geben wird, wo die Verhandlungen und die Zusammenarbeit innerhalb der EU besser laufen werden.
Karol Gac: Herr Ministerpräsident, danke für das Gespräch.
