Jacek Saryusz-Wolski: „Die Visegrád-Gruppe beweist Westeuropa, dass es einen anderen Weg gibt“

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Interview mit dem polnischen Europaabgeordneten Jacek Saryusz-Wolski: „Die Visegrád-Gruppe beweist Westeuropa, dass es einen anderen Weg gibt“

Polen – Anlässlich des hundertsten Jahrestags der wiedererlangten Unabhängigkeit Polens 1918 hat sich die Visegrád Post mit bedeutenden Akteuren des öffentlichen Lebens in Polen getroffen.

Die Visegrád Post bietet Ihnen eine Serie von Interviews, die in Partnerschaft mit dem Portal Do Rzeczy (digitale Ausgabe des polnischen konservativen Wochenmagazins gleichen Namens) realisiert wurden.

Das erste Interview, das wir Ihnen bieten, wurde von Olivier Bault mit Jacek Saryusz-Wolski, polnischer Europaabgeordneter seit 2004, realisiert. Herr Saryusz-Wolski war vor allem eine bedeutende Persönlichkeit der Bürgerplattform (PO) und seit den 1990er Jahren einer der Urheber des Beitritts Polens in die Europäische Union. Er hat sich später von der PO distanziert um sich den Konservativen der PiS anzunähern, und wurde zum Kandidaten der polnischen Regierung Beata Szydłos als Präsident des Europarates gegen einen anderen Polen, Donald Tusk.


Olivier Bault: Herr Saryusz-Wolski, guten Tag und danke, dass Sie unsere Fragen beantworten.

Jacek Saryusz-Wolski: Guten Tag.

Olivier Bault: Sie sind einer der Hauptakteure des Beitritts Polens in die Europäische Union. Seit dem Anfang der 1990er Jahre haben sie damit begonnen, die Integration vorzubereiten. In der Regierung von Jerzy Buzek waren Sie Sekretär mit Ministerrang des Komitees für die Europäische Integration, und seit 2004, sprich von Anfang an, sind sie Abgeordneter im Europaparlament, dessen Vize-Präsident Sie auch gewesen sind. Sie sind auch, glaube ich, Vize-Präsident der EVP-Fraktion gewesen. Später wurde viel über Sie gesprochen, als Sie der Kandidat der Regierung von Beata Szydło als Präsident des Europarates anstelle von Donald Tusk wurden. Da sind Sie aus der Europäischen Volkspartei (EVP) und der Bürgerplattform (PO) ausgetreten.

Heute kommen sie aus Brüssel, um mit ihren Landsleuten den hundertsten Jahrestag der Unabhängigkeit Polens, bzw. eher der wiedererlangten Unabhängigkeit Polens zu feiern. Ich weiß, dass Sie bezüglich der neulichen Entwicklungen in der EU, ihres Drucks auf die polnische Regierung bzw. des Verhaltens ihrer ehemaligen Kollegen der Bürgerplattform ziemlich kritisch sind. Bereuen Sie es, wesentlich daran beigetragen zu haben, dass Polen der EU beigetreten ist?

Jacek Saryusz-Wolski: Nein, überhaupt nicht. Ich denke, dass der Aufbau Europas, so wie er von den Vätern Europas wie Robert Schuman bzw. Alcide de Gasperi konzipiert wurde, eine der besten Ideen gewesen ist, die Europa in den letzten 1000 Jahren hatte. Das Problem ist, dass die liberale Linke, die Sozialisten und die Kommunisten, die sich in den 1950er Jahren gegen die europäische Integration aussprachen und dabei sagten, es handle sich um eine Erfindung der USA und der Bourgeoisie, nunmehr die Macht übernommen haben. Sie haben die europäische Integration in eine Richtung geführt, die nicht die richtige ist. Denn in der Tat mischt sich nun die EU in Bereiche, deren Kompetenz den Mitgliedstaaten obliegt, und gleichzeitig ist sie schwach bei lebenswichtigen Angelegenheiten wie die Einwanderung. Gleichzeitig ist sie sehr politisch geworden – ich rede von der Europäischen Kommission, die sehr ideologisch ist und das verursacht, was ich einen inneren kalten Krieg nenne. Es gibt eine Jagd auf die Ungarn, auf die Polen, auf die Italiener und morgen auf andere. Es gibt auch politische Bewegungen innerhalb der unterschiedlichen Länder, die für Brüssel eine rote Linie darstellen. Man könnte auch über Frankreich reden. Man kann einverstanden sein oder nicht, mögen oder nicht, aber es gibt eine Art 10 Zensur der politischen Bewegungen auf europäischer Ebene, somit ist es zu einem Gebilde geworden, das dessen Objektivität und Neutralität verloren hat und kein Wächter der Verträge bzw. kein Schiedsrichter mehr ist, sondern parteiisch geworden ist und das Europa zerstört hat, wie die Gründerväter es konzipiert hatten.

Olivier Bault: Eben, was ist denn passiert? Bis vor kurzem waren sie Mitglied der Bürgerplattform, die der EVP angehört, sprich der liberalen Rechte, die der Linke im Europaparlament nahesteht… Wie sind Sie von der „dunklen Seite der Macht“ auf die Seite der Populisten übergelaufen?

Jacek Saryusz-Wolski: Als ich der Bürgerplattform beigetreten bin, war sie eine ganz andere Partei als heute. Das war die Partei von Jan Rokita, von Maciej Plażyński und anderen, mit einem starken konservativen christlich-demokratischen Aspekt, und all diese Leute, die Rechtskonservative sind, wurden durch die Liberalen von Herrn Tusk und dessen Kollegen eliminiert. An einem gewissen Moment wurden sogar die Postkommunisten eingeladen. Am Anfang handelte es sich also um eine Mitterechtspartei, die inzwischen zu einer Mittelinkspartei geworden ist, die enorme Schäden für Polen verursacht hat, als sie an der Macht war, doch das, was wirklich für mich unakzeptabel wurde, war, dass man Polen von außen her angreife, indem man die Instrumente und Institutionen der Europäischen Union gegen unser eigenes Land benutze. Es gibt Leute und politische Kräfte innerhalb der Europäischen Volkspartei (EVP) mit denen ich sympathisiere, wie z.B. die Partei Viktor Orbáns, der rechte Flügel der EVP, der so ist, wie sie sein sollte. Doch sie wurde von Leuten dominiert und stark beeinflusst, die bei Macron sein sollten, bei den Liberalen oder bei Verhofstadt, aber nicht bei den Christdemokraten.

Das hat in der EVP begonnen – ich erinnere mich sehr wohl, denn ich war dabei, als die Dokumente verhandelt wurden – als man an einem Moment das Wort „ christlich-demokratisch“ in unseren Dokumenten ausradiert hat. Sie sind es also, die sich verändert haben, nicht ich.

Olivier Bault: Wenn der französische Präsident Macron also davon spricht, Europa einen neuen Impuls zu geben, scheinen Sie zu glauben, das es eher Viktor Orbán sei, der Europa diesen Impuls geben könne.

Jacek Saryusz-Wolski: Erstens denke ich, dass Präsident Macron ein Populist ist, der den anderen vorwirft, Populisten zu sein. Zuerst weil er ein Protektionist ist. Man sieht es in der Angelegenheit der entsandten Arbeitnehmer, wo er gegen den freien Verkehr der Menschen ist. Was die Einwanderung betrifft, denke ich, es ist keine Politik, sondern Chaos. Was die Steuerdisziplin betrifft, so greift er Italien an, während er nicht der Bestplatzierte ist, um das zu tun. Das ist liberaler Populismus und dessen europäische Ambitionen sind fehl am Platze. Wenn er glaubt, dass er von den anderen Mitgliedstaaten unterstützt wird, dann irrt er sich. Zweitens, heute z.B. von einer europäischen Armee zu reden, während Frankreich in ihre Armee nicht so investiert, wie sie sollte, gibt es ja einen Widerspruch, und gleichzeitig bin ich sicher, dass es für ihn ausgeschlossen ist – davon bin ich sicher –, die französische Atomstreitmacht der EU zur Verfügung zu stellen. Das alles ist eher eine Vermischung von unterschiedlichen Wünschen, wo man gleichzeitig populistisch und fortschrittlich bzw. auf der Seite von denen sei, die sich wirtschaftlich vor dem Handelskrieg schützen wollen.

Olivier Bault: Was denken sie eben über seine neuliche Aussage, wonach er darüber sprach, eine europäische Armee zu gründen, auch um Europa gegen Russland einerseits – was sie als Pole, denke ich, ziemlich vernünftig finden werden – aber auch gegen die USA?

Jacek Saryusz-Wolski: Das ist der berühmte Aufruf für ein souveränes Europa. Ja, aber wie? Heute sind wir ohne die USA nicht in der Lage, uns gegen die echten Feinde zu verteidigen. Russland und die USA symmetrisch auf gleiche Ebene zu stellen, ist aufgrund der Geschichte, des Ersten Weltkriegs, dessen Ende wir gerade den hundertsten Jahrestag feiern, bzw. des Zweiten Weltkriegs, verrückt. Geopolitisch bin ich also mit dieser symmetrischen Herangehensweise nicht einverstanden, einschließlich mit dieser extrem starken Zurückhaltung bezüglich der Sanktionen gegen den Iran. Der Iran ist ein sehr hartes wenn nicht autoritäres System, das dessen Volk terrorisiert, und Europa irrt sich, wenn es den Iran gegen die USA verteidigt.

Olivier Bault: Kommen wir nun auf einen ideologischen Aspekt zurück, da sie uns gerade erklärten, dass eine gewisse Linke die EU als Geisel genommen habe. Denken sie 100 Jahre nach dem Kampf um die Wiedererlangung der Unabhängigkeit Polens, wobei die Polen die Bolschewiken angehalten haben, die ihre Revolution auf Europa erweitern wollten, dass Polen die Führung übernehmen bzw. mindestens einer Gegenrevolution beitragen könnte, um diese Linke anzuhalten, die mehr oder weniger überall in Europa herrscht?

Jacek Saryusz-Wolski: Wir sollten diese Art der Arroganz à la Macron vermeiden, und daher nicht sagen, dass man die Führung übernehmen wolle bzw. das Rezept für Europa habe. Ich denke eigentlich, dass das polnische wirtschaftliche und soziale Modell, mit Wachstum, niedriger Arbeitslosigkeit und sozialer Solidarität eine gute Antwort und eine Alternative auf das ziemlich konfuse Modell aus Westeuropa ist.

Förmlich beansprucht Polen nicht zu sagen: „Folgt uns, wir allein haben ein Rezept für Europa,“ aber ich denke, dass Mitteleuropa, die Visegrád-Gruppe, eine Gruppe von Ländern ist, die faktisch Westeuropa zeigt, dass es einen anderen Weg gibt. Im Gegenteil zu dem, was öfters in den fortschrittlichen liberalen Kreisen Westeuropas gesagt wird, halten wir sehr daran fest, Europa, dessen Grenzen, dessen Erreichte und dessen Solidarität zu bewahren und zu verteidigen, im Gegensatz zu denen, die Europa bezüglich dessen nationaler Identitäten auflösen, es von dessen christlichen, römischen, griechischen wurzeln berauben, und die Geschichte vergessen, unsere nationalen Identitäten vergessen möchten. Ohne die Nationen Europas gibt es keine Europäische Union, so wie wir sie wollen.

Olivier Bault: Um nun auf spezifischer polnische Fragen zurückzukommen, die jedoch einen Bezug mit Europa haben. Wir haben von dieser polnischen Opposition gesprochen, die eine Intervention von Brüssel verlangt, die sie ablehnten, auch wenn dies von ihren ehemaligen Parteikollegen kommt. Das erinnert etwas an diesen Prozess, der am Ende des 18. Jahrhunderts zum Verlust der Unabhängigkeit Polens führte, oder?

Jacek Saryusz-Wolski: Nein, wir stellen keinen solchen Vergleich. Gemäß meinem Standpunkt – und es ist auch die Linie der polnischen Regierung – wollen wir die Spielregeln und die Gesetze der EU befolgen, aber wir akzeptieren es nicht, außerhalb der Verträge von den Institutionen erfundene Regeln zu befolgen, denn die Staatsrechtsprozedur der Europäischen Kommission befindet sich außerhalb der Verträge, die Methoden von Verhofstadt befinden sich außerhalb der Verträge und es gibt eine Versuchung des Gerichtshofs der Europäischen Union, den Rahmen der Verträge zu verlassen. Die Gerichtsbarkeit liegt nicht in der Kompetenz der EU.

Olivier Bault: was kann man also machen gegenüber der neulichen Entscheidung der Vizepräsidentin des Gerichtshofs, die die polnische Regierung dazu zwang, das Gesetz betreffend der Reform der Gerichtsbarkeit zu suspendieren, was die Institutionen der Justiz ein bisschen durcheinander bringt, da pensionierte Richter wieder zur Arbeit kommen. Trotzdem ist es außerhalb der Verträge, während Polen heute 100 Jahre nach 1918 immer noch unabhängig ist?

Jacek Saryusz-Wolski: Das nennt man juridischer Aktivismus. Es ist der Versuch, juridische Fakten außerhalb des Rechts zu schaffen. Wie ich es gesagt habe, soll man das europäische Rechtssystem befolgen, doch kann man der EU nicht erlauben, sich in die Bereiche einzumischen, die von den souveränen Mitgliedstaaten aufgrund der Verträge nicht übertragen wurden. Die Gerichtsbarkeit liegt nicht in der Kompetenz der EU. Somit ist der Versuch, sich in diesen Bereich einzumischen, verfassungswidrig. Ich hoffe dass der Gerichtshof der Europäischen Union nicht weiter auf diesen Weg gehen wird, der für die EU selbst zerstörerisch ist.

Um auf Ihre Frage bezüglich der Unabhängigkeit zurückzukommen, empfinden wir die EU, so wie sie von den Gründervätern konzipiert wurde, als der Garant oder zumindest ein positiver Faktor, um die polnische Unabhängigkeit zu bewahren. Unser Standpunkt ist nicht derjenige der Briten und ist kein Spiel mit Nullsumme, ein Plus für Europa und ein Minus für Polen, nein. Wir sind bereit, bis dahin zu gehen, wofür wir uns für einverstanden erklärt haben, aber nicht weiter, und wir wollen vollen Anteil an der Entscheidungsfindung haben. Wir waren gegen die Einrichtung einer allgemeinen Vollmacht nach der Änderung des Vertrags von Nizza und der Änderung des Abstimmungssystems. Es gibt ein deutsch-französisches, bzw. bloß deutsches Europa und auch andere Konstellationen, aber in allen Fällen werden die mitteleuropäischen Länder wie zweitrangige Länder behandelt. Es gibt viele Beispiele dieser gegen uns angewandten Doppelstandards.

Olivier Bault: Zum Schluss möchte ich ihnen eine Frage über diesen berühmten Unabhängigkeitsmarsch stellen, der viel Lärm in Europa und im Europaparlament verursacht hat und wie jedes Jahr, vielleicht diesmal unter anderer Form, stattfinden wird. Letztes Jahr hörten wir Herrn Verhofstadt von 60.000 Faschisten und Neonazis reden. Was denken sie darüber als Pole und Abgeordneter im Europaparlament?

Jacek Saryusz-Wolski: Es ist ein Skandal, dass Herr Verhofstadt, der Anführer der Liberalen, von 60.000 Faschisten gesprochen hat. Es gab wohl ein paar Dutzend Menschen, die sich eine Demonstration dieser Art wünschten, aber es wurde ein patriotischer Volksmarsch und ich denke, es wird heuer das gleiche sein. Was mich betrifft, so möchte ich an dem Marsch teilnehmen, der unter der Schirmherrschaft des polnischen Präsidenten organisiert wird. Ich denke, es handelt sich um einen patriotischen Akt, der die Bedeutung dieser vor 100 Jahren wiedererlangten Unabhängigkeit betonen wird. Man muss auch den Franzosen sagen, dass sie vor 100 Jahren an unserer Seite waren, und dass wir ihnen dafür dankbar sind. Und wir möchten, dass Frankreich heute und morgen weiterhin auf unserer Seite sei.

Olivier Bault: Danke für das Gespräch.

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